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無題  投稿者:他都市の者が失礼します  2017/08/16 01:13   No.1511  [返信]
もうひとつ、関連して考えていることに、

本当に北電は1.5万坪欲しいのか?

というものもあります。
というか、本来であれば現ビルより広くなるのが普通です。
1.5万坪くらいじゃ足りないはずなんです。
がしかし、北電に限ってはそう言えないのが怖いところです。

現状、北海道電力の財務状態には余裕がありません。
泊原発の再稼働の目処は立たず、火力発電は旧式設備だらけ。
念願のLNG火力である石狩湾新港火力の完成が待たれますが、
新電力の侵攻も著しく、泊が動かない限り、後がありません。

原子力を除く発電部門(燃料調達を含む)に競争力がないので、
小売部門の競争力も自然落ちてきます。送配電部門のみ影響を
あまり受けないので悪くないのですが、逆に言えばそれしかない。

となると、競争力のない部門を他社に譲渡する可能性も出てくる。
こうなってしまうと、北電解体となり、必要面積も少なくなる。
この再開発で一定の影響力を持つ北電の行く末も、注目です。
Re: 無題  投稿者:札幌再開発  2017/08/20 19:38  No.1526 
荒らしは来るな
大通東1再開発胎動  投稿者:札幌人  2017/08/09 09:08   No.1497  [返信]
札幌「大通東1」再開発へ協議会発足 憩いの場、乗り換え拠点…市が想定
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/124629

札幌市中心部の大通公園に隣接する中央区大通東1街区の再開発について、地権者の北電、北海道中央バス、竹中工務店が、「札幌創世1・1・1(さん)区大通東1地区再開発協議会」を発足させたことが8日、わかった。調整役の札幌市は、大通公園とつながる憩いの空間や、バス・地下鉄の乗り換え拠点とオフィス機能を持つ高さ100メートル超の施設を想定しており、近く地権者側と話し合いに入る。これにより、札幌都心部で、近年にない大規模な再開発事業が動きだす。

 再開発の主体となる3社は7月28日に協議会を設立。街区を一体的に整備することで一致したと市に報告した。事務局の北電によると事業の着手や完了時期は未定。

 市はこの地区を都心部再開発の軸の一つと位置づけており、協議会設立を受け、民間から再開発案を募る公募型企画競争を行い、来年3月末までに具体的な開発案をまとめる。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:通りすがり  2017/08/09 13:41   No.1498 
道新さん報道が正しければ、
100メートル超のオフィスビルは、
劇団四季の場所になるようで、
そうなると、大通から見たテレビ塔の風景が
大きく変わりそうです。
住友のタワマンが、ほぼ覆われちゃいますね。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:札幌人  2017/08/09 20:21   No.1500 
劇団四季が2020年で解体が決定しているので2021年度に着工でしょう。
ここは5年前から予算付いていて年4回協議を続けていたのでもうほぼ決まっているのでしょう。
市議会でも都心東進のシンボルとなる超高層ビルを計画しているという発言があったので、JRタワーよりも高いビルを考えていると思う。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:かつ  2017/08/10 20:22   No.1502 
地下案ですが、渋谷の副都心線くらいの深さでしょうか?
それなら確かに不便ですね。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:札幌  2017/08/10 21:13   No.1504 
今日の夕方のニュースによると、市内最高層、延面積16万㎡で北洋大通センタービルの2倍、北1西1再開発ビルよりも大規模で、地下でもつながるようです。
来月上旬までに業者を選定し、地権者らと調整すると報じていました。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:札  2017/08/10 23:45   No.1505 
ここって北電以外に丸井三越物流センターやプレジデント札幌ビルも対象になれば北5西1より巨大な区画にできる夢のあるエリアですよね。おそらく現北電ビル解体後は中央バスターミナルとの間の小路を南に下げそうだけど、どうせなら6区画まとめて巨大な1区画にして再開発とかできたら文句なしですよね
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:札  2017/08/12 12:58   No.1508 
北5西6のセンタービル隣のタワマンって建築計画の看板もはずされてますよね
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:他都市の者が失礼します  2017/08/13 13:46   No.1509 
北海道電力さんは、戻るにしろ戻らないにしろ移転が必要ですよね。
しかし、ご存知の通り札幌市のオフィス空室率は、非常に低い状態です。
しかも、高規格でまとまった面積のあるビルなどありません。
恐らくですか、創世スクエアのテレビ局部を除く貸室全てを借りても、
なお面積的には充足されないと思われます。

道新の図を見ると、新ビル建設予定敷地には、北電本館と別館の
いずれもが含まれています。つまり、四季劇場だけを先行して解体、
さらに現本館・別館を使用しつつ、新ビル建設ができません。
同様のことは、バスセンターにも言えます。

四季劇場跡地だけに建つのであれば、連鎖型再開発ができます。
どうするのでしょう?
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:他都市の者が失礼します  2017/08/16 00:42   No.1510 
少しばかり考えてみました。

北海道電力本館の延べ面積は約3.5万平米です。
別館は詳細不明ですが、ざっと合わせて5万平米(約1.5万坪)でしょうか。
ちなみに三鬼商事のデータでは、7月末の空室総合計面積は、約1.4万坪です。
また日生研究所のデータでは、今年より向こう3年間で市場に新規供給される
オフィス面積が、だいたい1.4万坪です。
つまり、北海道電力の移転先は現状ない、ということです。向こう3年も厳しい。

以前、一案として挙げた四季劇場跡地のみの開発も、やはり厳しそうです。
敷地面積が4000平米にも満たないため、とてもバスターミナルを含めての
複合再開発が実現できるだけの敷地ではありません。

となると、変電所を含めて移転先を手当てしてからの再開発着手となります。
代替ビルを建てるのに数年。順当にいっても2020年代初頭あたりでしょうか。
そこで、現本館及び別館、変電所の解体となり、その後再開発ビルの建設。
となると、やはり新幹線延伸と同時期になりますかね。
代替ビルには、カレスの中々動かないオフィス計画が最適かもしれません。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:札幌再開発  2017/08/16 20:19   No.1514 
札幌の再開発は順調だから心配なし
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:地元  2017/08/18 15:06   No.1515 
他都市さん

ほくでんは本社周辺に5つのビルを所有しています。
一時的なら分散して業務を継続できるでしょう。
また、ある企業が北7東1に本社ビルを建設中ですので完成後は現在入居しているビルを借りることもできるでしょう。

ほくでんだけで150m規模のビルが必要とのことですが、関連会社を含め5つのビルを150mのビルに集約できるとは思えないのですが、かなり太いビルにになってしまうのでしょうか。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:他都市の者が失礼します  2017/08/19 17:07   No.1517 
「創世1.1.1区大通東1地区推進計画策定業務」に係る公募型企画競争(プロポーザル)の実施について
http://www.city.sapporo.jp/kikaku/downtown/keiyaku/oodoori-higashi1-suishin.html

なお、企画提案を検討するにあたり、参考とする事業規模は下記とする。
創世 1.1.1 区基本計画(大通東1地区)での施設規模
・施設規模 地階、地上高さ 100m超
・延べ面積 約 160,000 ㎡
・敷地面積 北東部 約 3,700 ㎡
 北西部 約 3,700 ㎡
 南東部 約 3,800 ㎡
 南西部 約 3,800 ㎡
※ 環境アセスメント対象規模である可能性も考慮すること


『可能性も考慮』とありますが、回避しようとすると効率の悪い開発になるのでしないでしょう。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:他都市の者が失礼します  2017/08/19 17:57   No.1518 
地元さんへ

グループ企業も再開発ビルに入居、とは考えておりませんでした。
確かに、周辺に入居するグループ企業も入居するとなると、もう少し面積が必要ですね。

北電HPを参考にすると、

北電興業ビル…北電興業・北電総合設計・北海道レコードマネジメント
e・i大通東ビル…ほくでん情報テクノロジー ※データセンター
塚本ビル北1館…北海道総合通信網 ※テナント入居で1棟借りではない
大通バスセンタービル2号館…ほくでんサービス ※テナント入居で1棟借りではない
桂和大通ビル50…ほくでんエコエナジー ※テナント入居で1棟借りではない

となります。北電興業ビルは、延べ面積6300㎡で竣工後半世紀近く経つようです。
下3棟は、テナント入居のため正確な必要面積は不明ですが、多く見て5000㎡でしょうか。
データセンターを除いて、再開発ビルに同居するには新たに1.5万㎡程度必要?
一方、北電が『追加で』オフィスフロアを確保するには、保留床の取得という形になり、
財務的には、同居による効率化や取得/賃貸でのコスト比較次第でしょうか。

それと、これらのビルに機能を分散、というのは難しいと思います。
まず、北電興業ビルには余裕はあまりないと思われますし、あってもわずかです。
データセンターである、e・i大通東ビルも同様です。下の3棟に至っては、テナント入居で
他社も入居しており、容易に賃貸面積の拡大はできません。

北海道ガスの本社が入居する、エムズ大通(2F~6Fに入居)も、ワンフロア1100㎡。
退去する5フロアをうまく借りられても、5500㎡にしかなりません。しかも、この地区は
コールセンター需要の大きい地区でもあり、フロア争奪戦になることが予想されます。

無理に分散化させるのではなく、移転用に新ビルをこしらえて連鎖型再開発とした方が、
オフィス供給が少なくなってしまっている札幌にとってはいいと思うのですが。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:他都市の者が失礼します  2017/08/19 18:18   No.1519 
地元さんへ

>ほくでんだけで150m規模のビルが必要とのことですが、関連会社を含め5つのビルを150mの
>ビルに集約できるとは思えないのですが、かなり太いビルにになってしまうのでしょうか。

う~ん。150mというのはどこからの数字なのかわからないですが、机上の計算だけで言えば、
上記の自分の書き込みにあるように、北電及びグループ会社の必要面積は、70000㎡程度です。
 ※内訳 本館3.5万 + 別館1.5万 + グループ会社1.5万+α

高さ150m程度で延べ面積7万㎡程度のオフィスビルを調べてみると、日経東京本社ビルがあります。
最高部155mで延べ面積7.5万㎡の、ほぼ純粋なオフィスビルです。太い細いは個人差がありますので。

今回のビルは、バスセンターなども含めて16万㎡ありますので、商業施設を含めた下層階の構成が
どうなるかわかりませんが、単純に16万㎡で180m程度ですと、ほとんど丸ビルと同規模です。
これも、太い細いは個人の感覚になるので。
より高い200m規模になると新丸ビルですが、延床も20万㎡になるため、これをややスリムにした感じ?
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:道民  2017/08/19 19:44   No.1520 
皆さんは北電が新しい本社ビルを建てるなんて許せますか?
北電の料金は日本一高く、さらに新しいビルの建設コストも電気料金に上乗せされます。
私は許せないし建てるべきじゃないと思います。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:I社リーク  2017/08/19 20:45   No.1521 
道民さん

あまりご存じないようですが、一般の方ですか? 逆に言えば、北電が絡むからこそ超高層を建設すべきなんですよ。
そもそも北電本社と言っても北電単体のビルではなく、現在建設中の北1西1にある創世スクエア同様、札幌市が大規模再開発である創世1.1.1のうちの1つとして前々から計画していた複合ビルです。
市は都心を東側に東進させる計画があり、この大通東1はその軸となる場所でもあります。そうである以上今さら市としても譲れませんし、妥協していてはこの計画の意味も無くなるでしょう。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:札幌再開発  2017/08/19 21:46   No.1522 
軽い荒らしだな
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:海外在住者  2017/08/20 03:03   No.1523 
他都市の者が失礼します 様、

あなたが心配しなくても、現場レベルでは色々と解決策が考慮されていると思います。

具体的なシナリオも出来上がっているでしょう。

そもそも、出来ないのに再開発に踏み切る訳がないですよね。

ニュースを待ちましょう。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:地元  2017/08/20 10:37   No.1524 
他都市さん

大通東1再開発は5年前から予算がついて地権者らが協議を続けていまます。
150mという数字はその協議会の中で出てきた数字を地元の月刊誌で記事になったものです。

どう計算するのも自由ですが、150mより低い可能性もありますし、150mよりも高い可能性もあります。
あくまで個人としては高さよりも外観重視ですかね。

敷地の1/3を大通公園の東進のために提供するという公共性の高い再開発であり補助金も容積ボーナスも通常よりも多いでしょうから、それに相応しい風格のビルになればいいと思います。
Re: 大通東1再開発胎動  投稿者:他都市の者が失礼します  2017/08/20 17:21  No.1525 
海外在住者 様

心配はしてないんですよ。内々に成案があるのも、重々承知です。
ただ、部外者としては、そこらをあれこれと想像するのが楽しいのです。

心配しているのは、唯一、北電の行く末のみです。
ただし、たとえ北電が厳しくなっても、再開発は進んでいきます。
北電が使わなくなった床を他社に売却すればいいだけの話です。


地元 様

なるほどです。>150m
16万㎡で150mでは太くなるので、現在の市内最高層になったのでしょうね。
道議会も建て替えね  投稿者:札幌再開発  2017/08/19 16:48  No.1516  [返信]
いよいよ道議会も建て替えなりますね ツインタワーはどうなったのか宮城県議会庁舎みたいに18階建てにしたらいいのに
道庁と 道議会合わせて25階建てにしたらいいのに 道庁もかなりボロいしね
新幹線札幌駅ホーム  投稿者:A列車  2017/08/07 09:15   No.1492  [返信]
もう半年以上遅れていますが、開通時期に影響しないのでしょうか?
12番線の新設工事は先に行うらしいですが、肝心のホームに場所が決まらないと関連する事業にも遅れが出てくるのでは?
東案でいいと思いますがどうですか?
Re: 新幹線札幌駅ホーム  投稿者:イエロー  2017/08/07 22:24   No.1494 
東はダメです。

理由は第一に、札幌で一番利用客が多い交通機関である地下鉄南北線さっぽろ駅から遠いから。(札幌の主要交通機関はJR在来線ではなく地下鉄。札幌駅から空港へ向かうためにJRを利用する人を除くと、地下鉄さっぽろ駅の方がJR札幌駅より利用客が圧倒的に多い。特に南北線と東西線の利用客が多く、東西線は大通駅で南北線駅と直結(ほぼ真下で乗り換え)なので、東西線への乗り換えの面でも南北線さっぽろ駅に近づけることが重要)。

第二に札幌は札幌オリンピック以降、札幌駅前通りを中心にまちづくりがなされてきて、中心部の商業施設、主要建物、すべて札幌駅前通り沿いに位置しているから。旧拓銀本店(現在の北洋銀行本店)、三井住友、みずほ札幌支店、日本生命札幌ビル、赤れんがテラス、道庁赤レンガ、三越、4プラ、道銀本店など。東に作ると、これらの施設からのアクセスが悪くなる。

上記いずれもJR北海道には関係ないことだから、JR北海道は土地が余っている東に作るなんて言っているけど、札幌市民、札幌をよく知っている人からすると、東なんて認められるもんじゃない。とはいえ、現在の1、2番線に建設すると乗客を捌き切れないというJR北海道の意見は取り入れるべきだろう。

というわけで、そう簡単な問題じゃないと思います。(私は建設費さえ許すなら、地下に作るのが良いと思っています。積雪もあるし、地上ホームは冬場寒いし。)。
Re: 新幹線札幌駅ホーム  投稿者:札  2017/08/08 09:09   No.1495 
札幌市は都心部を拡大するのに東側で考えているからあながち悪くはないですよ。
創成川から東側の再開発にも弾みがつくのでは
Re: 新幹線札幌駅ホーム  投稿者:札幌人  2017/08/08 12:37   No.1496 
東案に賛成です

たかが150mなら2分ちょい距離です。
既存の施設への回遊性が生まれるし東側に繁華街が広がっていくことにもなります。

地下案は最悪かと思います、東豊線が地下深いのでそれ以下となると地下40mぐらいになってしまいます。
垂直方向への移動は水平方向への移動はよりも遥かに面倒で時間がかかります。
Re: 新幹線札幌駅ホーム  投稿者:消されたもの  2017/08/12 05:36  No.1507 
北海道新幹線乗って札幌駅に来る人ってどういう人なんでしょうね。
2.3分が惜しいビジネスマン?(GSとかしかイメージないですが)
そういう人は新幹線では来なそう。
2,3分が惜しい観光客?
東側でも良さそうですが、どうなんでしょう?
N8W1  投稿者:元都民  2017/08/04 01:39   No.1487  [返信]
https://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/ankensetsumei/documents/kita8nishi1setumei.pdf

北8西1は現在はこのようになっているようですね。
計画を見ると、そろそろこれで決定ですかね。全体的に高さを抑えていますね。
Re: N8W1  投稿者:匿名  2017/08/04 20:30   No.1488 
マンションの価格が気になりますね
Re: N8W1  投稿者:地元  2017/08/04 22:03   No.1489 
マンションは規模拡大されていますね。
商業施設は2倍に拡大。
これだけでも十分ですよ、180mの横が60m→50mになったことで誤差の範疇ですよ。
北側に小学校があるからそれに配慮したのか、低くなっていますね。
Re: N8W1  投稿者:市民  2017/08/05 10:58  No.1491 
ここの再開発も10年前に45階で計画されて何度も白紙の危機があったのによく規模を維持して計画が続いたよね。
結果的に50階になったし、商業施設も前回の計画よりも大幅に増床されいる。
大型再開発なんかあきらめて20階クラス5、6棟の方が早期着工したのだろうけど、初期の計画を諦めなかった組合の熱意を感じます。
ホテルが大幅に増加していますが  投稿者:札民  2017/07/24 21:35   No.1477  [返信]
ここの建築計画のお知らせに出ているものだけで2016年以降13棟のホテルが増えていますが、過去最高の伸びじゃないですか?
実際にはまだまだ足りていないそうですが、どれぐらい不足しているのでしょうか?
Re: ホテルが大幅に増加していますが  投稿者:札幌人  2017/07/25 17:04   No.1478 
投資利回りが高く、外国人観光客の増加で将来的にも期待できるため建設が増えています。
しかし、ここまで増えてしまうと供給過多になる懸念もあります。
新千歳の外国人入国者は2-3割の大幅増ですが、札幌の外国人宿泊者数の増加は10%前後で意外と増えていません。
Re: ホテルが大幅に増加していますが  投稿者:地元  2017/07/25 21:51   No.1479 
逆を言うと10%も増えてしまっていると言えます。
札幌はまだまだホテル不足なのに10%増えたとなると充足率がかなり低下します。
問題はオンシーズンとオフシーズンの差が激しいことです。夏から秋にかけていかに集客を増やすかが課題です。
オータムフェストも徐々に浸透してきましたが、学会などを増やして行くなどそういう努力も必要でしょう。
Re: ホテルが大幅に増加していますが  投稿者:北海  2017/07/26 23:10   No.1480 
札幌宿泊の外国人、最多…昨年度209万人
http://www.yomiuri.co.jp/hokkaido/news/20170725-OYTNT50203.html

札幌市によると、2016年度に同市内に宿泊した外国人が過去最多の約209万3000人に上った。韓国や東南アジアからの観光客が増加した一方、「爆買い」が収まったことなどから中国と台湾からは減少。この影響で前年度比9・2%増にとどまり、近年の30~50%増から鈍化した。

 国・地域別にみると、最も多かったのは中国の約50万6000人で、2位は台湾の約45万人。中国は前年度比9・2%減で、台湾は同3・0%減だった。市によると、爆買いブームが落ち着いたことに加え、中国の通貨・人民元の下落や台湾からの直行便の減少が影響しているという。

 一方、3位の韓国は直行便が増えたことで、前年度比46・8%増の約40万3000人。香港が同0・6%増の約21万2000人、タイが同9・4%増の約14万8000人と続いた。東南アジアなどへの観光プロモーションが効果をあげたとみられている。

 また、市内を訪れた国内外の観光客の総数も、過去最高だった06年度の約1410万4000人に次ぐ、1388万人だった。
Re: ホテルが大幅に増加していますが  投稿者:札  2017/07/28 17:49   No.1481 
東急REIとニューオータニインとグランドの古い茶色系のホテルは建て替えて欲しいですね
Re: ホテルが大幅に増加していますが  投稿者:道民  2017/07/28 21:08   No.1482 
ANAホテルやセンチュリーホテルのような超高層なホテルもそろそろ建て替え時期ですよね。
同じぐらいに高さになるのか場所は移転するのかどうなるのでしょうね。
Re: ホテルが大幅に増加していますが  投稿者:札  2017/08/03 06:56  No.1486 
南5西6の南5条郵便局隣に現在建設中ですが、さらに隣のHBNビルを取り囲む感じで新たにホテル建築のお知らせ看板が出てました。凹字を逆さにした感じでヘコんだ部分にHBNビルがある状態で建つんでしょうかね?一応角地ではあるから電車通りには面するけれど
パークホテル建て替え  投稿者:札幌  2017/07/07 19:32   No.1407  [返信]
パークホテルが建て替えになり、その跡地に5000人規模の国際会議場を建設するそうです。

http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/politics/politics/1-0418310.html
Re: パークホテル建て替え  投稿者:道民  2017/07/08 11:36   No.1408 
これは期待できますね。
西11丁目は周辺が高さ規制だらけだけど、中島公園は南9条通りまで無制限だから商業とホテルの複合ビルも建てやすいです。
何よりもあの辺りは古い建物が多いので一気に再開発して欲しい。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/10 02:34   No.1410 
札幌、北海道って新興住宅街や計画的に整備された繁華街が多く、悪く言えば町の個性がない。
そんな中で中島公園周辺っていうのは、極めて例外的に個性を持った街が形成されているように感じます。
そこに国際会議場のような大規模施設を建設するというのは、
せっかくの町の個性を破壊することにつながり、正直いかがなものかと思うのですが‥

もっとほかに適した場所があるんじゃないですかねえ。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:ノース  2017/07/10 09:41   No.1411 
日経新聞が報じてから、なかなか後追い記事がでませんでしたが、
道新さんも書いたので、どうやら本当に動きそうですね。
札幌の都心部再開発エリアを大きく広げる可能性があり、期待大では?
ヤマハの空き地も含めて、一体的な開発になることを願います。

元快速エアポート通学者さんがご指摘になっている、「極めて例外的に個性を持
った街が形成されている」というのは、
どのあたりを指していらっしゃるのか、ご教示いただけると嬉しいです。

ちなみに札幌市関係者に聞いた話では、
ファイターズの新球場構想でも、当初球団側は、中島公園を希望していたようで
すね。
ファンの間でも、中島公園を推す声があるようです。

https://victorysportsnews.com/articles/4410/original

しかし、公園の大きく潰すボールパーク構想ではなく、
パークホテルの敷地をうまく利用したMICE構想ならば、
緑あふれる公園を温存しながら、賑わい創設にもつながり、
私はとてもいいアイデアだなと思います。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:道民  2017/07/10 12:26   No.1412 
>>1410
それが札幌の個性なのではないですか。
札幌の画一的な街並みという個性が消えてしまうのはもったいないです。
中島公園の中に施設ができるわけでないので、パークホテルの建て替えと思えば何ら問題ないと思うのですが。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:地域住民  2017/07/10 20:12   No.1413 
元快速エアポート通学者さんがいう、中島公園周辺が極めて個性的というのが、表現が曖昧なのでよくわからないです。
円山周辺と何ら変わらないと思うんです。

宅地造成としてはあいの里や新札幌の副都心の方が個性的でであり、札幌ではあまり見られない計画的な曲線道路を多用しています。

さらに話を大きくすると、北海道はとても個性的です。
日本の他地域では当たり前の瓦屋根の家がないし、ホームタンクを設置しいる家が多いし、住所が個性的です。

元快速エアポート通学者さんの考えが間違っているというのではなく表現が抽象的なせいか、木を見て森を見ずという印象がありますね。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:かつ  2017/07/10 21:04   No.1414 
私は本州出身で親戚は皆本州の生粋の本州人ですが、
札幌の街はとても個性的だと思います。整然と区画され
何条何丁目と住所が論理的! 多分、札幌以外では
ニューヨークだけではないでしょうか?
特に都心部のビル街が全部超高層になったら、巨大な
ビルがビシッと整然と立ち並ぶ景観は圧巻でしょうね。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/11 02:54   No.1416 
すすきの、中島公園周辺が個性的というのは、街としての歴史であったり、昔からやっているお店が立ち並んでいたり、長年その地域で暮らしている人がいたりと、どちらかと言えば文化的な部分をイメージして書きました。もちろん景色としても、昭和に建てられたいわゆる東京の下町のような建物が残されていたり、鴨々川沿いに風情がある散策路が整備されていたりと非常に魅力的だと思うのですが。

キャパ5000、MICEの場合それだけにとどまらないでしょう。そんな大規模施設を作ってしまったら、これまでの町の景色を一変させてしまうと思います。最終的には地元がどう判断するかなんでしょうけど。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:開発公社  2017/07/11 14:42   No.1417 
元快速エアポート通学者さん

街としての歴史や昔ながらのお店があるのは市電の通る山鼻地区であって、MICE予定地の中島公園エリアは今ではとっくに近代化してますよ。
鴨々川沿いも今では超高層ビルの谷間を縫うように流れています。それでも良さは変りません。その新旧の相反するミスマッチが独特の風情を醸し出していると思っています。
道庁赤レンガと赤レンガテラスが見事に調和したのを見れば解かりますが、古き良きものを近代的なビルに採り入れれば良いのですよ。
むしろ、数十年にたった一度だけ一斉建て替えのチャンスが訪れる札幌の場合、街の風景を一変させるぐらい大胆に計画し、しっかりした建物を作らなければ意味が無いでしょう。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住  2017/07/11 17:33   No.1418 
通学者さんは、ブログ書いてますよね。

エリアマネジメントで考えるとか おっしゃいますけど、
札幌市にとって、中島公園にmiceができるのは、いいアイデアだと思いますけど。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/12 11:11   No.1419 
道庁赤レンガと赤レンガテラスって調和しているんですかね。というか道庁赤レンガ自体、札幌に10年以上暮らしてきて、行ったこと、関わったことがほとんどないので良く分からないです。そういった面からすると、せっかくの赤レンガという資産を今まで全く活用できていなかったんじゃないかなあ、と思いますな。もっと言うとあそこで働いている公務員だけが優越感に浸っているだけなんじゃないでしょうか。まあその面でいうなら、赤レンガテラスができて道庁赤レンガが陽の目を見るようになった、というのは事実だと思いますが。

私は再開発を一切否定しているわけではないです。ただ昔の札幌とは違い、今の札幌は少なくとも1970年に人口100万人に達して約50年、100万人の人が街に暮らしてきたという歴史がある。その歴史を否定して、例えば50年大通で買い物を続けてきた人に対して、これからは札幌駅で買い物してください、というのはちがうと思う。民間会社の競争によって便利な方を選択した結果そうなるならわかるけど、少なくとも行政がそれを誘導するのはちがうと思う。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/12 15:37   No.1420 
まず、中島公園というかパークホテルにMICEが作られる計画が出ているのは、市の計画にグランドホテルとパークホテルの差別化を図りたい民間の運営会社が乗っかったんだと思っています。

ただ、札幌にとってパークホテルは単なる民間企業の所有している一施設とは言い切れないくらい、紡いできた歴史の重みがある。その施設の今回の計画は、立地している周辺の中島地区の価値を下げることにつながり、ひいてはパークホテルの集客に影響するから、悪いことはいわないからやめた方が良いですよ、と、忠告をしているだけで。

だから、最終的には民間企業が判断することだと思います。ただ、行政が余計なちょっかいを出して間違った方向に導くことだけはしないでもらいたいですね。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:ファイターズファン  2017/07/12 21:26   No.1421 
中島公園って昔は球場があったんですよね。遊園地もありましたし。
ボールパークは中島公園でもいいと思います。

札幌は歴史が浅いので過去のことは考えなくてもいいと思いますよ。
新しい物が好きな北海道気質にあっていると思います。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/07/12 22:03   No.1423 
市が何かちょっかい出している、と言うよりも
札幌市の発展に繋げたいと言う感じだと思います。

私も一時期中島公園にファイターズが来たらいいなあと思いましたが、
日本の都市公園100選に選ばれている公園だし、地域住民との距離が近いので厳しいと思いました。

そもそも、球団もとっくにそんなことは考慮してるでしょうし。

miceは色々計画があり、
北大のクラーク会館から西のエリアも開発予定が有ります。

通学者さんの言う、悪影響は正直理解出来ませんが、
公園の回りを見ても歴史的な文化やドウノコウノと言う感じは自分には分かりませんね。

むしろ、建物の老朽化に伴うリスクの方が大きいです。

色々な観点で決定した再開発ではないでしょうか。

まあ、個人的な意見交換の場ですから、良いんですが
もう少し客観性のある事をおっしゃった方がいいと思います。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/07/12 22:38   No.1424 
通学者さん、

パークホテルの集客に影響する > 減るって事ですか?

逆じゃないでしょうか?

5000人規模の建物が隣接し、それが定期的にイベントを行えば、
どう考えても客は増えると思うんですが。
しかも、仕事の後で繁華街に繰り出す、すると地域経済も潤う。
建物を建てれば、建築屋さんも儲かる。客が増えればホテルも儲かる。

再開発をするリスクよりは、しないリスクの方が大きいですね。

ホテルが紡いだ歴史の重みって何ですか?
帝国ホテルが言うならまだしも。

あのまま古い建物が、現代の耐震基準を満たさないまま存在する理由が分かりません。

極めて例外的な個性を持った街 > まあ、ヤクザ屋さんは沢山住んで居ましたね。
せっかくの街の個性 > そう思うのは 貴方ぐらいだと思います。
それを維持しろって事ですか?

パークホテルとグランドホテルの差別化を図りたい民間の運営会社 > フジサンケイグループが両方運営してます。
つまり、同じ会社です。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/12 22:56   No.1426 
パークホテルの利用客は、どちらかというと都市内リゾート、札幌都心に非常に近い場所でありながら眼下に中島公園が広がるという環境を求めてあそこに止まっているのだと思います。

MICEができるとその会議に伴う利用客はたしかに増えるでしょう。しかし今までその環境を求めて選択していた人はいなくなるかもしれない。MICEの参加者は夜に街に繰り出し、一時的に利益は増えるでしょう。しかし、その客層は今までとは違いますから、当然ながら周辺にはその新しい客層に特化したお店が増加するようになる。こういう場合にすべてがたし算されると思うのは大間違いで、引き算も考えないといけないです。

まあ、最終的にはパークホテルの運営会社である民間企業が考えることなんですが。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/12 23:03   No.1427 
歴史の重みっていうのは、札幌で育った人でJRタワーホテル日航や京王プラザホテル札幌を知らない人はたくさんいるけど、パークホテルを知らない人はほとんどいないってことです。グランドホテルと比較するとどうかはわからんけど、中島公園に建っているという立地で、ひょっとしたらパークホテルの方が知名度高いかも。特に年配の人は。なんせあそこは皇太子とか天皇が宿泊するホテルですから。
帝国ホテルとはさすがに比べ物にならんけど。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/07/12 23:30   No.1428 
パークホテルの利用客は、どちらかというと都市内リゾート、札幌都心に非常に近い場所でありながら眼下に中島公園が広がるという環境を求めてあそこに止まっている > 何か具体的なソースとかありますか?

今札幌は、景気回復及びインバウンドによる好調なホテル需要があります。
パークホテルが好きで来る人もいるとは思いますが、それだけではないと思います。

あそこが開発されたからと言って、ダメになる根拠は無いのではないですか。
景観も考慮するでしょうし(当然)。

こういう場合にすべてがたし算されると思うのは大間違いで、引き算も考えないといけないです。> 意味が分からないですね。失われるものもあるということでしょうか? このままでいる方がプラスってことですか?

もっとほかに適した場所があるんじゃないですかねえ。>どこですか?
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/07/12 23:43   No.1429 
ちなみに

道庁赤レンガと赤レンガテラスって調和しているんですかね。というか道庁赤レンガ自体、札幌に10年以上暮らしてきて、行ったこと、関わったことがほとんどないので良く分からないです。> 行ってみたらどうですか?

もっと言うとあそこで働いている公務員だけが優越感に浸っているだけなんじゃないでしょうか。> 誰かに聞いたんですか?

揚げ足取るようで申し訳ないんですが、あの開発は賞もとってるし個人的には素晴らしいと思っています。

再開発事業というのは、多くの人が関わり、すごい時間をかけて行っています。もちろん成功ばかりではないかもしれないですが。
ここは、自由に意見を言えますが、何か気になることがあるなら、あるいは言いたいことがあるなら、何か市で行っているものに参加されてはいかがですか?

あなたの建設的な意見が尊重されるかもしれませんよ。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:どん兵衛  2017/07/12 23:54   No.1430 
mice関係なく建て替えをするわけですが、それもダメなのかね〜。カジノ客のガラが悪いのはわかるけど、miceが品位を下げるのは初めて聞く。支援機構の時から、立て直しは必須とされていた。日航ホテルでの結婚式に人気があっても、パークでの結婚式に魅力やステータスを感じなくなった若者が増えた事が不振の原因と内部も認識しているようだよ。通学者さんみたいに歴史を感じてくれなくなったんだよ。グランドはともかく、年配の人にも、中川一郎さんの件のイメージが付いちゃってるから、パークの建物は駄目だね。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:札幌  2017/07/13 08:57   No.1432 
元快速エアポート通学者さんへ

パークホテルに皇族や国賓が宿泊する大きな理由は警護的な理由が大きいのです。
市民というならパークホテルよりも解体されたロイヤルホテルの方が馴染みがあったように思えます。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:札幌2  2017/07/13 09:16   No.1433 
元快速エアポート通学者さんは根拠のない思い込みがあると思います。

>パークホテルの利用客は、どちらかというと都市内リゾート、札幌都心に非常に近い場所でありながら眼下に中島公園が広がるという環境を求め

時系列からすると、まずパークホテルが現駐車場(公園と反対の南9条通り側)に建て替える計画をしています。
もし、パークホテル側が大多数の利用者が公園があることが宿泊の決め手となっていると認識していればそんな無謀な建て替えはしないでしょう。

その跡地に会議場を建設しようとしているだけですよ。
大型会議場が隣接するということはパークホテル側にとってもメリットがあると思うのですが。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:札星  2017/07/13 12:29   No.1434 
ブッシュさんもコキントウさんもルネッサンスホテル(現ツバキホテル)でした。国賓クラスの対応できるホテルが新たにできるといいですよね、森トラが東京に最高級ラグジュアリーホテル計画して他国内地方都市にも建てる計画だとニュースでやってましたが、日銀札幌の横の区画でしょうかね?パークも立地は最高なんだから再生するチャンスですね
Re: パークホテル建て替え  投稿者:札幌闊歩路  2017/07/16 00:14   No.1449 
こんにちは、札幌 さん、道民 さん、元快速エアポート通学者 さん、ノース さん、道民 さん、地域住民 さん、かつ さん、開発公社 さん、海外在住 さん、ファイターズファン さん、どん兵衛 さん、札幌2 さん、札星 さん

中島公園は碁盤の目の終端であり、南9条以南は屈曲した道路が多いので、札幌中心部と印象はかなり違いますね。

あくまで個人的な考えですが、ただ歴史のあるものを残すという考えは賛成しかねます。
特別な価値の建物を残すのであれば賛成しますが、移設するか、写真として残すでもいいと思っています。

パークホテルを建て替えるのは老朽化によるものでしょうし、
再開発で空いた土地に国際会議場を建設することは悪くないと思います。

中島公園には遊園地がありましたし、プロレスの聖地もありました。
時代時代で顔が変わっていくのが仕方がないことですし、とても自然なことだと思います。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/16 13:21   No.1450 
一言。
MICEが品位下げるなんて言っていないです。

私は修士卒でして、学会等で国内のそういった施設はかなり訪れましたし、
自社製品を会社の同僚が国内外の展示会でPRする関係で、MICEについては十分に理解していると思っているんですが、
MICEはただの会議場ではないです。

そもそも、ただの会議場、例えば市民ホールのようなものをあそこに作るなら、批判なんてしないです。
実際、中島公園駅すぐそばにキャパ2000のZEPP札幌が立地していますし、kitaraもありますから。


MICEは規模が大きいです。ある意味、一つの街といえる。
周辺には関連産業が立地し、宿泊施設が立ち並ぶ。

そういった、すなわち街を作り変えるような建物を、
すでに独特の歴史を持っていて個性だっている中島地区にあえて建設する必要はない、というのが、私の指摘です。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/07/16 15:59   No.1451 
キャパ5000、Zepp2〜3つ分の建物が街を激変させますかね?

コレがカジノ施設なら、話しは分かりますよ。

通学者さんは、どうも壮大に考えていられるような気がします。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:ファイターズファン  2017/07/16 18:52   No.1452 
通学者さんは、もしかしてMICEとIRを混同していますよね?
関連施設ってなんですか?
Re: パークホテル建て替え  投稿者:他都市の者がお邪魔します  2017/07/16 23:50   No.1453 
通学者さんの仰るMICEは、私の推測では【M/I/C/E】を内包するような複合コンベンション施設では。
国内の他事例でいえば、横浜市のパシフィコ横浜のような形。国際会議はもちろん展示会まで対応。
国際会議場と会議室、多目的ホールのみならず、大規模な展示場まで併設するスタイル。

一方で、他の皆さんが思い描くのが、【M/I/C】までに対応するコンベンション施設。
国際会議の開催を念頭に、国際会議場と会議室、多目的ホールくらいまでを併設するスタイル。

最近の日本では、【MICE】という単語ばかり前面に出るため、分かりにくくなっていますが、
本来は【M/I/C/E】それぞれに対応する設備が必要になります。会議室などは共用できますが。
とりわけ、【E】には大規模施設が必要になってきており、先に挙げたパシフィコ横浜をはじめ、
ビックサイトなどでは拡張計画が進んでおり、愛知県でも大規模展示場の新設が進んでいます。
多目的ホールを展示会場として利用する手もありますが、面積の『桁』が本当に違うので、
どうしても限定的なものにならざるを得ないのが現実です。

日経、道新のいずれも、『展示会』の文字が入っているため、通学者さんは【MICE】全てを
内包する複合コンベンション施設を想定したのでは?
となると、展示面積が少なくも1万㎡を超すような大規模展示場併設が視野に入ってきます。
自然、開発面積も増えて、駐車場なども必要になり、人の流れなども大きく変わってきます。

ところが、札幌市のMICE戦略を見ても、記事内を見ても、大規模展示場への言及がない。
あくまでも国際会議を念頭に置いた、『収容人数』確保を意図した施設整備計画です。

札幌 MICE 総合戦略
http://www.city.sapporo.jp/keizai/kanko/mice/documents/micesennryaku_honnbunn.pdf

結局のところ、通学者さんの懸念は杞憂で、国際会議対応ホール(1000~2000席)を核に
多目的ホール(最大1000名程度収容)+会議室+パークホテルのホールで5000名収容。
パークホテルを除く周辺ホテルのホールや会議室を利用して、最大の10000名収容では。
展示会機能は、多目的ホールなどを利用して限定的に対応。くらいになるかと。
敷地的にも大規模展示場を併設するスペースはないように思えますし。公園を潰さない限りは。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:どん兵衛  2017/07/17 01:21   No.1454 
「一言。
MICEが品位下げるなんて言っていないです。」

失礼しました。元快速エアポート通学者様が、「MICEができるとその会議に伴う利用客はたしかに増えるでしょう。しかし今までその環境を求めて選択していた人はいなくなるかもしれない。MICEの参加者は夜に街に繰り出し、一時的に利益は増えるでしょう。」と書かれていたので、そう解釈してしまいました。修士卒様の文章力の高さについていけませんでした。また、「MICEは規模が大きいです。ある意味、一つの街といえる。周辺には関連産業が立地し、宿泊施設が立ち並ぶ。」とされていましたが、 私はmiceの規模は様々だと思っていました。私は修士卒ではないので、多分、私の認識が間違っているのでしょう。ちなみにですが、中島公園の施設で、歴史価値があるものと無い物の基準は何なのでしょうね?既存の施設は全てOKで、miceだけNGですか?動員人数の問題ですか?確か、他スレでどうせなら札幌の中心地に日ハム新球場を作った方が良いと言われていた方だと思いますが?また、歴史のある神聖不可侵の地は、中島公園以外にもありますか?多分、この辺を具体的に語っていただくと、スレを見ている方の理解度が高まると思いますが、いかがでしょう。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/07/17 02:58   No.1455 
例えば、幕張メッセなんかはものすごく大きいですね。
ある意味1つの街みたいに見えるかもしれません。(すみません、行ったことはないです。)

あそこは何もない土地に出来ました。
面積も21万平米もあります。

パークホテルはどうでしょうか。
1万平米にも程遠いです。

他県のmiceと比較して街が変化すると懸念するのはかなり飛躍してるような気がします。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/17 23:31   No.1459 
>他都市の者がお邪魔します様

ご説明、ありがとうございます。

パークホテル周辺の状況を鑑みると、E(展示場)を作ることは考えていませんでしたが、
MICEを誘致するための施設を建設するといっている以上、会議場があって、ポスター展示する程度のホールがあって、参加者が宿泊する施設があって、
それらを一体運用する、言葉にするなら「MIC村」を作るんだろうなあ、と、想定していました。
(つまり、会議があるときは会議場が確保され、隣接する展示ホールも確保され、参加者の宿泊施設も隣接する場所に確保される。
すなわち、展示ホールも宿泊施設も年中、学会専用に運用されることとなる。)

なので反対してきたのですが、札幌MICE統合戦略を読むと、
要するにただの会議場だけを作るわけですね。それなら反対する理由がありません。

ですが、周辺に展示ホールや宿泊施設があるだけのただの会議場を作って、MIC誘致に貢献するのでしょうか?

また、最近各都市がMICE施設を建設することに力を入れているのは、主に民間企業の展示会、「E」を開催することによる経済効果が大きいからで、
それを開催するには、諸外国と比べて現存する施設規模が小さすぎるからだと思っています。
すなわち「E」メインで、MICを開催できる施設を併設するのはある意味おまけ‥
にも関わらず「E」を作らないでMICのための会議場だけ建設する、というのは、意味あるのでしょうか?

もしよろしければ、ご見解をお聞かせいただきたく思います。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/17 23:34   No.1460 
>どん兵衛さま

私は、これからの時代、百貨店じゃなく専門店、街にしても特定のものが集中する「村」が求められていて、
もっというなら、そうしないと生き残っていけないと思っています。

村っていうのは、海産物の東京「築地市場」、調理道具の東京「かっぱ橋」、メイド、サブカル、電気の「秋葉原」。
そういうイメージです。
(ちなみに、ファイターズのボールパーク構想というのも、「ファイターズ村」を作ろうとしているのだと私は思っています。)。

今回のMICEについても、私は「MICE村」(正確には「MIC村」)を作るイメージをしていました。
なので、今の中島公園周辺はすでに「中島村」といっておかしくない個性がある場所だから、そこに「MICE村」をつくって「中島村」を潰すのはもったいないと、そういう意味で反対していました。

中島公園周辺が、単なる「中島地区」か、個性がある「中島村」か、どちらなのかは主観によると思いますが、私は「村」だと思います。
そして「村」をつくるのは大変だから、すでに「村」があるなら、まずは「村」がないか、「村」になりたい場所に作ることを検討したほうがいい、と思います。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/07/18 00:03   No.1461 
では、通学者さんのおっしゃる中島村の特徴にはどんなものが挙げられますか?

海産物の築地、道具のかっぱ橋、電気製品及びサブカルの秋葉原。
ズバリ、
中島と言えば?
Re: パークホテル建て替え  投稿者:他都市の者がお邪魔します  2017/07/18 00:49   No.1462 
>元快速エアポート通学者様

専門家でもなんでもないので詳しくは分かりかねますが、【E】にも規模があります。
全国規模、世界規模の展示会であれば、それなりの展示面積が必要になります。
一方で、現状地方都市で開催されるレベルの、企業主催の展示会(商談会)や転職フェアには
そこまでの面積は必要ありません。

実際に、展示場の拡張を大々的に行おうとしているのは、現状3大都市圏だけです。
地方都市の『MICE』新設計画で、1万㎡以上の大規模展示場を併設させる計画はありません。
地方にはそうした需要がなく、大規模展示会の継続誘致も困難だと見込んでいるのでしょう。
福岡市が唯一の例外ですが、それでも5000㎡拡張で地区全体で20000㎡を確保する程度です。

札幌市の報告書内にインテックス大阪などがないことから、会議場メインなのは明らかです。
とにかく、来年にも閉鎖されるニトリ文化ホールの後継をどうするか、という考え方です。
西11丁目地区にしようか、中島公園地区にしようか、ということです。

【E】の分野において大規模な需要は地方では見込みにくい、と割り切ってしまい、地方でも
十分に可能性のある【MIC】を重視する姿勢はありだと思います。ただしそれ故、地方都市で
似たような計画がポコポコと動いているのは、将来的には不安要素となります。とりわけ、
3000名規模の会議開催を目指した計画が多く、中規模会議の需要は取り合いになります。
その上、実際の会議開催場所で増加しているのはホテルであり、これも不安要素です。

その中では、5000名収容(+周辺施設を含めて10000名収容)という札幌市の構想は、
三大都市圏会議場に比肩するもので、使い勝手のいい施設整備やソフト面のサポートが
あれば【MIC】のみとは言え、都市発展に寄与するではないでしょうか。

この計画(中島公園案)特有の不安要素は、一つは工期です。2020年代半ばと完成時期が
相当先であり、ニトリ文化ホール閉鎖から時間が空いてしまいます。市民ホール自体は
創世スクエアに機能移転されますが、これまで国際会議を西11丁目付近の複数の施設を
活用して実施しており、この部分は機能移転できません。早急な整備が必要です。
その上で、もう一つの不安要素は、民間企業との準共同事業である点です。景気動向に
強く影響を受ける民間企業と、公共性の高い事業を歩調を合わせて実行するのは難しい。
札幌市のかじ取りが重要になると思います。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:どん兵衛  2017/07/18 00:49   No.1463 
元快速エアポート通学者様へ

答えて頂きありがとうございます。私の言葉足らずで、「札幌市において」歴史ある地は?と聞くべきでした。ただ、イメージは掴めました。築地やかっぱ橋、アキバですね。前者二つはわかりますが、アキバは興味深いですね。何故なら、アキバは常にトレンドが変わり、店舗等の業態もラジオ→家電→パソコン→オタ産業と変わり、最近ではダイビルやUDXのような駅前に巨大箱物が登場しました。これについては、アキバらしく無いと否定的な意見もありました。元快速エアポート通学者はどうお考えですか?私は肯定派です。そして、中島公園にmiceができる事と重なる面もあります。UDXでも、会議や展示会をよくやりますからね。だから、アキバは意外でしたね。ちなみに、築地市場も日本橋から移転してきたようなものですし、アキバの駅前も大田市場の移転前の青果市場の雰囲気を最近まで色濃く残していました。これらは東京のダイナミズムを象徴するもので、札幌市にも大きな変化が訪れようとしていますね。札幌市の最近のダイナミズムを如何、お考えですか?大通地区からJR札幌駅周辺に商業施設の比重が移る事に否定的なようですが?暇な時にでもお答えいただくと幸いです。

ちなみに、私への質問ではありませんが、展示場の無い会議場にも意義があると思います。というか、割と普通です。パークホテルの話を聞いて、札幌プリンスホテルのパミール館の大きなバージョンを作るんだろうなと、勝手にイメージしていました。あそこも、なかなか予約が取れなくて苦労します。中心地に会議場は不足しています。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/07/18 01:06   No.1464 
元エアポート快速通学者 様、

おっしゃる意見を要約するとこのような感じでしょうか?

1.個性のない札幌市において、個性のある数少ない中島地区がMICEが出来ることにより破壊される。

2.民間の競争ではなく行政が開発を誘導するのは間違っている。

3.パークホテルはグランドホテルとの差別化をMiCEを通じ図りたい。

4.歴史があるパークホテルの再開発は、中島地区全体の価値を下げるとともに、その集客にも悪影響を及ぼすのでやめるべきである。

5.パークホテルの客は中島公園の景色を理由に宿泊しており、MICEからの客が増えることでその客が離れてしまう。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:サッポロ  2017/07/19 21:40   No.1467 
>1.個性のない札幌市において、個性のある数少ない中島地区がMICEが出来ることにより破壊される。

破壊でなく、発展の間違いだと思います。

>2.民間の競争ではなく行政が開発を誘導するのは間違っている。

行政が市街化区域、用途地域、容積率、建蔽率等を決めるのだから民間でやれること限りがある、行政はもっと再開発を誘導した方がいい。

>3.パークホテルはグランドホテルとの差別化をMiCEを通じ図りたい。

現駐車場への建て替えにより差別化どころか、近づく気がする。

>4.歴史があるパークホテルの再開発は、中島地区全体の価値を下げるとともに、その集客にも悪影響を及ぼすのでやめるべきである。

歴史というけど歴史が浅い札幌においてどこもそれ程変わらないでしょう。

>5.パークホテルの客は中島公園の景色を理由に宿泊しており、MICEからの客が増えることでその客が離れてしまう。

中島公園の景色いうなら、超高層のプレミアホテル中島公園(旧:ノボテルサッポロ)の方が俯瞰もできていいよ。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/20 00:23   No.1468 
>海外在住者様
私の意見をまとめていただいてありがとうございます。

私は、札幌市内各地に個性のある「村」を複数、作っていくのが良いと思っています。なぜなら、それが差別化、都市間競争に勝ち抜く唯一の方法だと思っているからです。
その点において、中島地区については、新しいものを作るよりも現状の個性を伸ばしたほうが、個性のある「村」を作ることにつながるだろうと思っています。

1万人のMIC用ホール作るとします。例えば同じような会議を誘致しようとしている、札幌にとって身近なライバル、仙台にどうやって勝つんですか?仙台との差別化要因はなんですか?って考えると、MIC施設だけで個性を作るのはそんなに簡単じゃないです。仙台以外にも、静岡とか広島とか熊本とか、コンベンションを誘致したい都市なんてたくさんあるのです。
ならば、中島地区は今の景観を生かしつつ個性を磨かせる。コンベンション施設はまだ「村」といえる個性がない西11丁目とか、あるいは学会との連携が考えられる北大、あるいはその周辺地区に作る。そのコンベンションに来る客に対して、「札幌は中島地区とか色々な個性がある街だから、札幌でコンベンションするとメリットありますよ」とアピールポイントにする。そっちの方が勝ち目があるように思います。

ただし、パークホテルが今の年間宿泊数ではダメだ。そう思っているならば、いくら私が中島地区は今の景観を生かした方がいい、なんて言ったって意味がない話です。今回のパークホテルの敷地に会議場を建てるという話は、なんかそういう面が強いような気もします。もしそうであるなら、それは民間企業の経営の問題であり、専権事項ですから、決めたことに私がどうこう言う気はありません。(経営センスがないなあ、と思うだけです。)。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/20 00:46   No.1469 
>どん兵衛さま
秋葉原はここで例として出すにはちょっと不適当でしたね。「電気街、オタクの街」として個性を持っているのでイメージを伝えるのに良いと思ったんですが。
秋葉原は確かに変わってきています。というのは、あそこは京浜東北線、山手線、中央線、総武線が交差する交通の要塞でもあるのです。(メトロや都営地下鉄の駅からも徒歩圏ですし、TXの始発駅もできました)。そういう人が集まる好立地の場所を民間企業がほっておかないから、色々な建物が建つようになっている。北海道でいうなら、札幌駅前とか大通駅前のような感じ。(東京、首都圏は人口が多いので、札幌駅前ぐらいの人が集まる場所が東京駅以外にもたくさんあるのです)。いくら札幌駅前に個性のある街を作ろうって言っても、それは民間企業がほっておかない。ある意味、立地に価値を感じ、一番高いお金を出す企業が土地を買い、好きな建物を建てる、そうなるでしょう。そういう場所も都市の中には必要だと思います。
ただ、すべての地域がそんな立地だけで勝負できる場所にはならない。あくまでごく限られた地域だけだと思います。

あと、札幌駅前に商業施設が移動していることですが、ある意味しょうがないと思っています。実際に千歳線や学園都市線などJR沿線の人にしてみれば、地下鉄に乗り換えないといけない大通よりも札幌駅前の方が便利ですから。
ただ都市間競争を考えると、大通ーすすきのの方が差別化要因が多いので、それを生かさないのはもったいないと思いますよ。観光客にしてみれば、札幌のすすきので飲みたいと思っている人が結構おおいですから。
なお、札幌駅前に商業施設が移動していることに関しては、この掲示板でスレだったものでありませんから、これ以上は控えさせていただきます。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/20 00:42   No.1470 
>他都市の者がお邪魔します様

ご返信ありがとうございます。
札幌市がどのように考えているのかを、よく理解することができました。

ただ、学会って小規模な物だとそれこそ大学の大講堂のような500人以下のホールと2、3の会議場。大きくなると北大とか大学の建物を借りて済ませてしまうものが圧倒的に多いので、大規模な会議場を必要としないんですよね。例外は医療系や薬学系、歯科系の学会でして、これは業種的に講演内容が商業的に直結し、業者さんなんかの商談も入り、西11丁目周辺の複数のホテルを貸し切って開催する。ある意味、メッセやパシフィコなんかで開催される展示会と学会の中間、といえると思います。

そうなると会議場の用途って、「E」がないとコンベンションに限定され、コンベンションを全国との競争の中、しかも5千人から1万人が参加するような大規模なものを札幌がどれだけ誘致できるのかはわかりませんが、採算性にいささか疑問を持たざるを得ないです。旧ニトリホールにせよ、会議場というよりはコンサートホールとしての利用が多かったですし。

まあ、この辺は、優秀な札幌市職員が考えてくれるんじゃないかと思いますね。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/07/20 01:54   No.1471 
元快速エアポート通学者様、
ご返答ありがとうございます。

ここで話されていることは、割と政治的な話だと思うんです。
市の発展を考えたり、発展することによる弊害を懸念したり。

そういう意味で、100%正しい事も間違っていることないと思うんです。

こういった建設的な意見交換は非常に市にとっても有益なのではないでしょうか。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:どん兵衛  2017/07/20 02:07   No.1472 
元快速エアポート通学者 様、色々答えていただきありがとうございます。モノの見方は人それぞれだと思いましたし、大変勉強になります。個人的には、西11丁目付近は、官庁街と北大植物園、知事公館、近代美術館が形作る「緑と芸術文化の街」の中にあり、憧れている人も多いと認識しておりました。私にとって、あの辺を無個性という方は新鮮ですが、元快速エアポート通学者 様が間違っているわけではありません。意見は様々ですし、街は生き物なので、特に若い人の認識は変わって当然です。個人的な考えでは、文教施設の多い中島公園と西11丁目付近は被る所が多いし、実際、パークホテルの話が具体的する前は、札幌市はニトリホールにmiceを持って行こうと考えていたのでしょう。私はどちらでも良いと考えていますが、ホテルの数がより多い方を選んだのでしょう。

ちなみに、私が元快速エアポート通学者 様にどの施設は歴史的に残すべきか?と聞いたのは、文化的でありながら、血まみれのプロレス会場があったり、見世物小屋が登場する猥雑さもある中島公園が好きだったからです。文化的な人には怒られますが、kitaraが出来てからあまり中島公園には行っていません。根が猥雑な人間だからでしょう。中島公園を村として尊重される元快速エアポート通学者 様は、具体的に中島公園どこに惹かれているのかを、話されると、説得力が増すと思いました。その説得力が、「中島公園を変えてはいけない論」の核になるはずです。私は文教施設の多いところに、miceを持ってくる事に問題ないと考えますね。元快速エアポート通学者様を含めすべての方の意見を見た結果の個人的感想です。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:旭川出身  2017/08/01 00:49   No.1483 
私は中島公園周辺のMICE化には反対です。
札幌のグランドデザインとして本当に深く考えた結果なのか疑問が残ります。
札幌市は札幌コンベンションセンターという立地の大失敗を犯してますので、これ以上の失敗はしてほしくない。

展示会のビジネスモデルは、ドイツは例外として日本では市場規模依存なので、
東京以外の、というかビッグサイト以外は需要がないでしょうから会議誘致はよくわかります。
となると、他の数多の都市と差別化できるだけの魅力的なユニークべニューを札幌市は提供しなければならない。

この部分で中島公園は弱い。札幌市的には中島公園は最も格の高い都市公園ですが、
あくまで市民向けの公園であって、魅力的なユニークべニューとは言えないでしょう。

そう考えると札幌のMICEの戦略的地区は西11丁目以外は考えられないですね。
子供の頃、厚生年金会館で劇団四季のミュージカルを見て、終わった後大通公園を散策しましたが、
これこそ札幌市が提供できる最大の“都市型体験”ですよ。
現状大通公園はそこまで魅力的ではありませんが、今後の手の加え方次第ではもっと魅力的にできる。

例えば最も魅力的な立地に立つ札幌市資料館をリノベーションしコンベンションの核施設として
周辺の施設と空中または地下の回廊で結ぶなどしてあの辺全体を再開発すれば、相当魅力的な空間になります。

日本ハム新球場もそうですが、戦略施設は単なる立地と敷地で場当たり的に決めるのではなく、
都市の文脈を読み、未来の札幌はこうありたい、というプランの下で進めなければ世界的な都市間競争には勝ち抜けない。
Re: パークホテル建て替え  投稿者:札  2017/08/01 11:49   No.1484 
厚生年金会館跡地じゃ敷地狭くないですか?ロイトンと同区画面積でしょ。
バブル後期にロイトンも当時一応は国際会議場と銘打ってオープンしたわけだし…
Re: パークホテル建て替え  投稿者:海外在住者  2017/08/01 17:53  No.1485 
旭川出身様

ユニークベニューは、MICEではなく公共の(例えば、文化的な、歴史的な)建物で行われるイベントではないでしょうか?

西11丁目には広い場所はないと思います。
将来的に再開発されるかもしれませんけど。

それと、MICEをどこかに限定する必要もないと思います。
幾つかの場所にあってもいいのではないでしょうか。

ご意見いただければ幸いです。
無題  投稿者:あ  2017/07/13 04:36   No.1431  [返信]
パークは今や、15年以上前からお荷物的な物件です。ウェスティンが内装直して進出する話も裏で出たけど立ち消えてどうしたもんかの状態のままただ劣化してしまったホテル。官だろうと民だろうと再開発で生まれ変わる流れ来てるなら逃す手はないですよ
Re: 無題  投稿者:札幌闊歩路  2017/07/15 23:11   No.1446 
こんにちは、あ さん

昼食でよくお世話になっていますが、建物の老朽化は進んでいますね。
札幌祭りでは駐車場でイベント開催しますし、ケーキバイキングは地域の住民もよく利用していますよ。
Re: 無題  投稿者:あ  2017/07/22 21:57   No.1473 
自分はホテルアーサーのケーキバイキングが好きでした。
大規模なブライダルもホテル宴会も下火な中、パークのような昔ながらのシティーホテルって厳しい時代ではありますよね、何か上手くランドマークになるようなホテルに生まれ変わるといいですよね
Re: 無題  投稿者:札  2017/07/23 21:59   No.1475 
すぐ建て替えにはならないでしょうし、上階フロアのみの改修ですね
Re: 無題  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/24 20:09  No.1476 
道外や海外からの観光客誘致を考えると、特にこういった一泊1万を超えるようなシティホテルの場合は交通利便性の点で快速エアポートが停まる札幌駅から徒歩圏が条件になり、中島公園というのはちょっと遠いですからね。もし地下鉄が新千歳空港まで乗り入れていたなら、また違っていたかもしれないのですが‥
札幌圏の鉄道  投稿者:ファイターズファン  2017/07/13 23:40   No.1437  [返信]
東豊線
栄町に車両基地を建設できず、東西線の車両基地を利用しているため、東西線のダイヤの合間を縫って東豊線に電車を搬入する必要がるため、
数日前から決められたダイヤ以外の増便、例えば野球の試合試合終了に合わせた臨時便は不可能。
以前巨人戦が長引き予定時間に試合終了せず、21時台にガラガラの車両が5分ヘッドで運行していた。

JR千歳方面
札幌-白石まで複々線ながら、貨物ターミナル-千歳方面は長編成鈍行の貨物列車が往来しているので、エアポートライナーを1日7便増便することもできないほど飽和しいる。

JR学園都市線
正式には桑園が起点。札幌-桑園間の単線区間がネックで札幌駅直通運転では8分間隔が限界だが、桑園からなら5分間隔で運行可能。ちなみに八軒-桑園間の単線区間はネックにななっていない。

JR手方面
ダイヤは十分余裕があり、新幹線開通後もJR北海道が運行する。

こう考えると東豊線、JR千歳方面は絶望的です。
Re: 札幌圏の鉄道  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/07/14 12:35   No.1438 
千歳線ですが、快速は混雑しているけど普通列車はラッシュ時を除いてガラガラですから、ファイターズ利用客に普通列車を利用してもらえば捌き切れないことはないと思いますよ。普通列車なら空港駅地下ホームの問題もないですから、9両にすることも難しくないですし。

ただ、北広島から札幌駅以遠に向かう場合、普通列車では時間がかかりすぎるんですよね。だから快速に乗客が集中するんだけど。新札幌で地下鉄に乗り換えたらもっと時間がかかるし。で、札幌以遠に向かう客が圧倒的に多い。
Re: 札幌圏の鉄道  投稿者:ファイターズファン  2017/07/14 20:54   No.1439 
通勤電車の721、731、733、735系は6両までしか増結できません。
特急電車の789、785系でも8両までです。
新千歳空港駅のホームは6両分しかありません。

ちなみに東豊線は北側は9両編成まで対応、南側は6両編成までしか対応できません。
8000形で東豊線のトンネルを走行できるように小型化しましたが営業運転の許可をとっていないので営業運転は難しいでしょう。
Re: 札幌圏の鉄道  投稿者:い  2017/07/15 17:28   No.1440 
現在の札幌ドームで試合がある時間帯のドーム周辺の道路の混雑ぶりを見たら東豊線だけで人を運びきれていない事が分かる。
東豊線相当の運搬能力をJRで実現するには最低でも6分間隔で4両編成の車両を運行する必要がある。
しかし、車両の絶対数が不足で無理でしょう。
学園都市線のあいの里-新琴似、函館本線の桑園-銭函なら折り返し運転でぎりぎりやり繰り可能な程度。

日ハムが巨大な施設を作ろうとすればする程、北大構内、月寒しかありえないと思う。
Re: 札幌圏の鉄道  投稿者:海外在住者  2017/07/15 18:39   No.1441 
↑おっしゃる通りですね。

アクセスはもちろん集客に影響を与えるので、遠いよりは近い方がいいですよね。

でも、それを支える輸送能力が無ければ実現できません。
行きはいいんですが、問題は帰りですよね。
1度に人がどっと移動する訳ですから。

そういう意味では、市内中心部以外では、北広よりはあいの里に軍配が上がると思います。
Re: 札幌圏の鉄道  投稿者:札幌闊歩路  2017/07/16 00:12   No.1448 
こんにちは、ファイターズファン さん、元快速エアポート通学者 さん、い さん、海外在住者 さん

東豊線は4両編成と編成長が短いので最近は朝ラッシュでも積み残しが発生しているようですね。
しかし、日中はガラガラでのようです。
ファイターズファンさんがおっしゃるとおり、東豊線には車両基地を持っていないのでダイヤグラムに大きな制約があります。

い さん、海外在住者 さんもおっしゃっていますが、
ファイターズのボールパークが巨大な施設になればなるほど、交通の便が重要という意見はご尤もだと思います。

観戦の際に球場に向かう時は意気揚々としているのですが、
試合後は気力がかなり失わわれていますので、移動時間や電車待ちがとても疲れます。
今年のように失策ばかりの試合なら、試合後にパーク内の商業施設や飲食施設で時間を潰すなんか絶対にしませんよ。

今後は新幹線も開通します、通年で利用できる施設を考えているということであれば、
冬をを考えれば、雪で欠航する飛行機やJR在来線よりも、
新幹線から利用しやすい場所にボールパークを作るのが得策ではないでしょうかね。

新幹線、地下鉄、JR在来線のトリプルアクセスできる場所がいいですね。

以前、ここで紹介されていた、

北海道大学エリア開発提言書
http://www.hkd.meti.go.jp/hoksc/teigensho/teigen.pdf

60m~100mのホテルを提案していますから、
この構想と連携して北大構内に建設してくれれば、国際会議場まで完備するボールパークが完成です。
Re: 札幌圏の鉄道  投稿者:道外出身者  2017/07/17 06:43   No.1456 
>管理人さん

北海道大学へのボールパークは難しいではないでしょうか。
提言書を見ると商業施設、娯楽施設で不特定多数が参加する場合では、静かな研究環境に支障がある場合は不可となっています。

これらは、法人化されたとはいえ、大元は国の方針でもあるでしょうから国際会議場などは良いとしても、球場は?になるのではないでしょうか。

また、建設するなら第1農場でしょうかね?
この時は桑園、札幌駅からも微妙に離れた距離です。
第2農場(北)だと地下鉄になると思いますが、これまた24条あたりからは少し離れている様に見えます。
Re: 札幌圏の鉄道  投稿者:海外在住者  2017/07/17 18:49  No.1457 
北大において、研究環境などに支障が出るのはもちろんあってはならないと思いますが、
年間の試合数、デーゲームは週末であり、通常はナイターであることなどを考慮すれば、
そんなにシビアになることもないかと思います。

当然、学内にもこういう事へのアレルギーはあるでしょうし、観客の通るエリアも考慮が必要です。

そもそも、可能性がないなら提案もしていなかったでしょうし。
ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:札幌人  2017/06/23 17:52   No.1353  [返信]
土地が狭いとのことで八紘学園案に難色を示しているそうです。
北大はもっと狭いので話にならないでしょう。
もともとファイターズ側が20ha必要と言っていたのに、
なぜ条件に合う土地を提案しなかったのか疑問です。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:羨ましがられる街  2017/06/24 03:22   No.1354 
鉄道沿線となると、20haの土地は札幌市内には皆無だと思います。
賛否分かれるかもしれませんが、道外の都市圏と比べ、札幌圏は札幌市内に集中し過ぎ。
通勤通学の移動距離が短い分、商圏が広がらないというデメリットがあります。
もし北広島移転が決まれば、札幌圏商圏拡大、新札幌再開発に追い風になると思いますが、
いかがでしょうか?
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/06/24 09:45   No.1355 
札幌圏を拡大するという面では、北広島駅周辺は南幌、長沼、栗山、夕張などとの交通結紮点ですから、いい場所だと思います。

しかし、現実札幌圏と言いましても、苫小牧、小樽、岩見沢まで含めて人口260万人としても195万人、約70から75%が札幌市民、札幌圏=札幌市であるわけです。その状況で球場を北広島駅に持っていって集客可能なのか、私はかなり厳しいと見ています。

残念ですが、北広島駅周辺というのは札幌からするとあまりに不便な場所だと思います。同じ北広島でも三井アウトレットが立地する大曲地区ならば、札幌市清田区や厚別区から市街地が連続しているので集客も可能でしょうし、高速のインターが近いので麻生や宮の沢から高速を経由する直行バスを運行したり、東豊線を延伸するなどすれば可能性があるかもしれないと思うのですが。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:市民  2017/06/24 10:29   No.1356 
釜谷臼駅(あいの里公園駅)の裏にはいくらでも土地が空いています。

https://www.google.co.jp/maps/@43.160491,141.414448,664m/data=!3m1!1e3

なぜここが対象にならないのでしょうか?
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/06/25 10:26   No.1357 
札幌市内は交通量が多く、都市高速もありませんから、市内を自家用車で移動するのは相当な時間を要します。
大通、札幌駅付近からあいの里までだと自家用車で40分(で着くかなあ)、今の札幌ドーム付近からだと1時間ぐらいかかります。
(なので、市内全域からのアクセスが便利な、中心部から半径5km圏内を要望している人が多いのです。)。

あいの里だと、千歳や苫小牧に近い分、北広島駅に作った方がかえって便利になるでしょうね。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:住民  2017/06/25 14:39   No.1358 
あいの里は電車が走っていますので札幌駅から25分です。
6両編成、3両編成と千歳線と遜色ありません。
新千歳空港直結の高規格道路とも直結しているので、ダイヤ飽和で増便できない北広島よりもよっぽど交通の便は高いです。
伏古ICからも6車線の道路でつながっていますし、ジェット化が検討されている丘珠空港にも近いです。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:道外出身者  2017/06/25 16:59   No.1360 
学園都市線は電化してから混雑時には1時間に4本になりましたが、桑園ー八軒間が単線のままになっています。
このような状態で増発は難しいのではないでしょうか?
麻生までバス輸送もあり得ますが、かなりの時間がかかります。
丘珠空港までそんなに近い距離とは思えませんし、飛行機で野球を見に来る人数ってどれぐらい考えられるのでしょうか?

これらを考えるとあいの里はあり得ないでしょう。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:札幌闊歩路  2017/06/25 20:12   No.1362 
こんにちは、札幌人 さん、羨ましがられる街 さん、元快速エアポート通学者 さん、住民 さん、道外出身者 さん。

八紘学園の土地は民放テレビ局の取材に対して、地権者が初めから難色を示していましたね。
あいの里公園駅はアリかもしれませんよ。

北広島は新駅を建設する方向で動いているようですが、快速は停車しないと思われます。
となると、朝ラッシュ時間帯の普通列車は1時間に4本なので学園都市線のラッシュ時間帯と同じようです。

6両編成になると、1編成で約900人を運べます、1時間あたり3600人。
東豊線は4両編成で1編成で約520人、1時間あたり4160人。

北広島に決まったとしても、運搬能力は東豊線よりも劣ります。

北広島と札幌市を結ぶ道路は少なく、幹線道路となると国道274、国道36号線、羊ケ丘通程度しかありません。
あいの里公園も幹線道路は外環状、道央圏連絡道(道央新道)、伏古拓北通りと北広島のとそに比べそれほど劣っているわけでもありません。
バスも栄町、麻生から連絡バスも出るでしょう。

北広島-札幌(普通)25分 450円
あいの里-札幌(普通)27分 360円

データ上はあいの里がそれほど劣っているようには思えません。

学園都市線の単線区間は用地は取得済みのはずです。
新幹線の高架が正式に決定すれば立体交差で複線化するという話を聞いたことがありますが、
桑園-手稲間が地下に決まれば、(資金的に)平面交差で複線化する可能性はあります。

とはいえ、条件が同じであれば、積極的に誘致している北広島が有利なのでしょうね。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/06/25 23:13   No.1363 
目を離していたスキに、いろいろとコメントが‥

あいの里最大の欠点は、恵庭、千歳、苫小牧から遠いことだと思います。
逆にいうと北広島駅最大のメリットは、恵庭、千歳、苫小牧からは今の札幌ドームと比べてはるかに近くなるということです。
特に新千歳空港からのアクセスは格段に良くなるでしょうね。輪厚スマートあるいは北広島インターから近いですから。今の札幌ドームは高速で最寄りの北広島インターから車で最短20分、清田や大曲地区の渋滞増加によって3ー40分かかることも珍しくないのとは大ちがい。36号も羊ヶ丘通りも片側2車、3車の広い道路なのに、どちらも非常に交通量が多いです。

札幌駅など中心部からのアクセス性は、北広島もあいの里もどちらも変わらないでしょう。札幌という街は、基本、市内中心部を起点に放射状に交通網が整備されているので、中心部からのアクセスはどこもそんなに悪くないのです。増強可能性としても、あいの里は東豊線延伸がありえ、北広島は千歳線ー函館線分岐から新札幌を経由して北広島まで複々線化するというのもありえますから、どっこいどっこいでしょう。

但し、札幌市の郊外(中心部から半径5km圏外)からのアクセスはどちらも悪い。放射状交通が整備されているのとは対照的に、環状交通網は新道を除いてあまり整備されていません。(新道も結構渋滞しますし)。都市高速もないですから。最近、真駒内から盤渓をまわるルートのトンネルが整備されたけど、今回の議論とは関係ないですしね。
札幌の人口は中心部から半径5km圏内に120万が集中していますが、5km圏外にも70万人近くが住んでいて、恵庭、千歳、苫小牧足しても30万弱ですから、はるかに札幌5km圏外からのアクセスを重視すべきだと思いますよ。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:手稲人  2017/06/26 12:46   No.1364 
人口分布からして、札幌市民の利便性をまず第一に考えるべきですよ。
北広島、恵庭からも多少は人はいるけど、帯広や函館から観戦する人もいるのです。
中にはホテルで一泊するひともいます、北広島や恵庭のホテルは限られているので、北広島よりもあいの里教育大の方がずっとマシだと思いますけど。
また、北広島の球場周辺はあいの里以上に何もなく道路すら無いに見えます。
渋滞を考えて跨線橋や広い道路を整備するには多額のお金がかかります。
いち民間企業に偏ったサービスを行うことは市民が納得しませんよ。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:羨ましがられる街  2017/06/26 13:49   No.1365 
球団は道外客も当て込んでいるから、空港に近い方が良いのでしょう。
それと球場にはビール客もいる訳ですから、やはり鉄道沿線じゃないと。
それとボールパークはホテルや商業施設も併設しますしね。
北広島と札幌。言う程離れてますかね?
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:手稲人  2017/06/26 20:35   No.1366 
となると、電車の増発が不可能な北広島、
増発が可能なあいの里

駅から徒歩数分圏内に広大な原野が広がるあいの里は絶好のロケーションではないですか?
本当は稲積公園を進めたいのだけど、あいの里は土地が余りまくり(あくまで所有者が売却した場合)です。
飛行場が近い方がいいなら、道内各地を結んでいる丘珠空港まで車で10分もかからないから最高じゃないですか。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:あいの里  2017/06/26 20:54   No.1367 
あいの里公園駅の裏の土地は大規模な堆雪場として札幌市が借りているから、交渉次第で広大な土地が手に入ります。
駅まで徒歩数分だから、札幌市に貸すよりファイターズに売った方が高く売れそうですね。
小樽、札幌、当別、江別、長沼、千歳を結ぶ高規格道路と、環状2号線(屯田地区の工事が終われば8割完成)、伏古ICに直結の伏古通があるので交通の便も最高です。
モエレ沼花火大会でもほとんど渋滞しないから、ファイターズ程度のの集客では渋滞は発生しないと思う。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:開発公社  2017/06/27 21:09   No.1368 
あいの里さん、

モエレ沼花火大会は年1度で1万7千~1万8千人、
ファイターズ戦は平日も含め年間50試合でCS・日本シリーズなど最高3万5千~4万、年間200万人もの観客動員があります。
さすがにこの2つを比較するのは無理がありますよ。
私は札幌市民なのでもちろん市内に計画して欲しいですが、あいの里辺りは地盤が泥炭地なので大規模なものは問題があるように思います。
東区や北区の石狩近辺は土地があるように見えても開発が難しいのは、こういう部分があるからなんですよね。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:ファイターズファン  2017/06/27 22:53   No.1369 
少し冷静になりましましょう。

ファイターズで観客が3万人以上入ることなんか週末ぐらいで、平日は1万~多くて2万人ですよ。
もし、あいの里になったら駅から歩いて数分で球場ですよね。
学園都市線は百合が原公園駅と東豊線栄町がバスを使えば近く、新琴似駅と南北線の麻生駅は徒歩圏内で、麻生~あいの里の電車を折り返し運転することで短時間で多くの人を運ぶことができます。

また、あまり詳しくないですがドーム球場は超高層ビルと同じ高さらしく、とても頑丈な構造だそうです。
あいの里にタワーマンションも建っているので、大きな施設であれば地盤は関係ないと思います。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/06/28 10:39   No.1370 
あいの里は、札幌中心部から南側の区、白石区、厚別区、豊平区、清田区、南区に住む人にとっては、札幌市内とはいえとても不便、少なくとも便利な場所とはいえないです。

もちろん、あいの里だからというわけじゃないです。北側の手稲区、西区、北区、東区に住む人にとって、札幌市といえど南区や清田区に移動するのが大変なのと同じことです。(本当は、地方の高速道路の建設やローカル線の維持より前に、札幌市内の環状線や環状都市高速を整備するべきなんですよ)。

だから、市内全域から集客が必要な施設は、少なくとも札幌中心部から半径5km以内、できれば札幌中心部に作るのがベストなわけです。それが、約30年前に新札幌副都心計画が失敗した原因であり、教訓だと思います。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:ファイターズファン  2017/06/28 21:54   No.1371 
元快速エアポート通学者さん

論点がずれていますよ。
札幌市内に大きな土地がない、八紘学園の土地も狭くて球団側から事実上のノーを突きつけられた。
一方で北広島はアクセスに課題があると球団側が述べているのです。
という話から、あいの里公園駅の真裏に広大な原野があるじゃないか、ということであいの里の話になっているのです。

札幌市としては中心部から離れているからと言える状態ではないことを理解しているでしょうか。

さらに、環状道路整備というなら、あいの里は環状2号線と放射道路、高規格道路に囲まれた場所ですよ。
また、新札幌副都心失敗が離れているからということですが、人口急増で副都心を作るのに都心近くに副都心を作るなんてありえませんよ。
副都心と地域拠点は違うもです。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:野球好き  2017/06/28 22:41   No.1372 
球場だけでなく商業施設やホテルも作りますから、新千歳空港から近く、道外、海外からのアクセスの良い北広島がいいんでしょうね。
札幌市民は野球だけ見てあまりお金を使わずに帰ってしまいますが、旅行者はホテルに泊まり、おみあげも買ってたっぷりお金を落としてくれます。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:札幌闊歩路  2017/06/29 00:34   No.1373 
こんにちは、みなさん。

とても盛り上がっていますね。

北広島が提案している場所の広さは約36haのようですが、
ここで話に出ているあいの里公園駅で36haはどのぐらいの広さなのか、
球場、商業施設、ホテルを配置した場合のどのような感じになるのかをイメージするため参考資料を作成してみました。

http://sapporokapporo.sakura.ne.jp/bbsimage/fighters.png

赤色の部分で約37haになります。
球場は東京ドーム、商業施設はアリオ札幌、ホテルは札幌パークホテルを回転して配置してみました。

きたひろしま総合運動公園空撮
https://www.google.co.jp/maps/@42.9914559,141.5521919,1347m/data=!3m1!1e3

あいの里公園駅空撮
https://www.google.co.jp/maps/@43.1590942,141.4167888,1328m/data=!3m1!1e3

北広島は新駅ができたとしても、道路が整備されていないので、バスや自家用車での利用がとても厳しく思えます。
現在の札幌ドームでも幹線道路が大渋滞しますので、北広島は少なくとも3方向に抜ける4車線の道路を整備する必要がありそうです。
地図を見た感じでは274号線しか幹線道路がないようにも思えます。

あいの里は、4車線の道路(他の方もおっしゃっていますが、外環状として整備されてた道路です)、
6車線の伏古通り(高規格道路である道央圏道路、札幌新道、道央自動車道に接続)に囲まれているので、
道路交通面ではあいの里公園に軍配が上がります。

鉄道の面では北広島に新駅ができるとして、過密ダイヤによりエアポートライナーを増便することも厳しい千歳線で
快速や特急は停車するのか、試合終了に合わせて臨時便が出せるのか疑問が残ります。

一方、あいの里公園駅もあいの里教育大駅までは複線ですが、あいの里公園駅は単線区間です。
ダイヤにはかなり余裕があるので、あいの里公園駅で折り返すことである程度機動的な運行は可能な気がします。

また、ファイターズファンさんがおっしゃっていたように、
新琴似-あいの里公園駅間を折り返すことで、南北線の麻生や東豊線の栄町(徒歩は厳しいですが)に人を流すことも可能かもしれません。

札幌市があいの里公園周辺を提案していない以上、ここで何を言っても仕方がありませんが、
道路面、鉄道面、敷地面積面全てにおいて、あいの里公園周辺が北広島以上の可能性は秘めていると思います。

元快速エアポート通学者さん
厚別副都心は、当初商業施設は計画されておらず、大規模の住宅団地として計画されていました。
千歳線は現ひばりヶ丘付近から千歳線に短絡する計画でしたが、絶妙のタイミングで当時の新札幌駅(貨物駅、現札幌貨物ターミナル駅)から短絡することになり、
厚別副都心に鉄道駅を中心とした商業街区が急遽計画されました。

厚別副都心は昭和40年前半に計画され、当時日本でも珍しい100m級のビルを3棟~4棟建てるという大胆なものです。
現在でいうなら250m級のビルを5棟も建てるようなものです。
厚別副都心に商業施設やオフィスが集約しなかった理由は、厚別副都心よりも少し遅れて造成されたニュータウンが大麻や現北広島に人口が増え、
ニュータウンと札幌中心部の人の流れが増えたことが大きかったと思います。

副都心は当時の計画通りに進捗していないという認識は私も同じですが、
都心から離れていたから失敗したという認識にはは少し違うように思えます。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/06/29 01:34   No.1374 
札幌中心部から離れていても札幌市内が良いか、それだったら北広島が良いかは、判断が分かれるところだと思います。
あいの里から1時間程度で月形や浦臼あたりに到着できるように、たとえば国道36号線沿線からだとあいの里まで要する所要時間、約40分から1時間があれば一般道で新千歳空港、少なくとも千歳市内までは移動できてしまいますので、南側住民にとってはあいの里に作るならば、北広島の方がはるかに便利になってしまいます。なので札幌市民といえど、もしあいの里につくるというなら賛成しかねますね。

個人的には、札幌中心部半径5km圏内に作ってほしいところですが。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/06/29 02:10   No.1375 
厚別副都心については、本題からはずれる話ではありますが。

個人的には、周辺地域からの拠点としてはとても成功していると思っています。もみじ台や平岡ベニータウン、大麻方面へのバスの乗り継ぎ拠点として、あるいは厚別区、白石区、清田区、江別などの地域からの商業施設として、最近は新千歳空港へのアクセス利便性や帯広や苫小牧方面への特急停車駅として、東西線沿線から新さっぽろへ向かって快速エアポートに乗り継ぐ人が増加するなど、ますますその地位を高めていると思っています。

その一方で、ホテルやオフィス立地としては成功していない。テクノパークもお世辞にも成功しているとはいえない。
この辺の施設に関しては、札幌ぐらいの人口規模だと、都心でないと難しいということなんだろうなあと思います。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:ファイターズファン  2017/06/29 09:17   No.1376 
元快速エアポート通学者さん

もう一度いいます、論点がずれていますよ。
中心部に作ったほうがいいのは当たり前で、札幌市も北大構内も候補地として球団へ打診しています。
しかしながら、いずれも敷地面積の狭さを指摘され事実上、可能性がほぼ0となっている背景を理解しましょう。
また、便利か不便か判断はこういう場ではあなたの家からではなく、大通駅や札幌駅を基準に考えましょうよ。

管理人さんが作っていただいたイメージとてもいいですね、私はもう少し別の場所を想像していたので、こんなに駅近に広大な土地があったんだとびっくりしました。

北広島の提案している場所は原状では駅もない、道路もないので、あいの里公園に比べてかなり劣っていますね。

もう1つ言いたいのは、選手の新球場への移動が今よりも不便にならないようにすることが最優先です。
選手の多くは札幌市内に住んでいて、東区にあるファイターズの寮にも有名選手が入寮しています。
試合終了後、外国人選手を東豊線で見かけることも何度もありました。
大通を基準にすれば、福住とあいの里公園の距離はあいの里公園の方が少し近いようです。
管理人さんの言うとおり、ここを提案しなかったのはなにか理由があるのでしょう。
それが市街化調整区域だからという理由だったら、もう目もあてられませんが。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/06/29 10:15   No.1378 
大通駅や札幌駅からの距離、所要時間については、数個前のコメントにて「あいの里も北広島も変わらない」と書いているのですが‥

札幌市内全域からのアクセスについてですが、これも再度になりますが、あいの里と北広島ではどちらも悪い。都心より北側に住んでいる人にとってはあいの里が近く北広島が遠い。南側に住んでいる人ではその逆になりますので。(なので札幌市内からの集客を考え、どちらからも遠くない中心部から5km圏内、できれば札幌中心部に作るべきだと言っています)。

但し札幌市外の人口を考えると、北広島、恵庭、千歳、苫小牧で約30万人近くが住んでいて、小樽、余市、石狩、当別の20万弱と比べて多いので、北広島の方が優位だと思います。新千歳空港が近い、先に室蘭や道東道を介して帯広、釧路があることも南側優位でしょう。旭川は、江別恵庭線やそれこそ道央圏連絡道路であいの里も北広島もどちらも変わらない‥
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:ファイターズファン  2017/06/29 13:00   No.1380 
元快速エアポート通学者さん

このスレでは、中心部もに作ればいいという理想論は一旦忘れてください。
繰り返しますが、ファイターズ側は札幌市の提案したところは敷地が狭いので無理と言っているのです。

という前提で、ではあいの里公園はどうだろうという流れになっていると理解しています。

そこで、あいの里と北広島の立地条件などを討論しているのだと思います。

札幌市の人口分布としては西区、北区、東区、中央区に人口が偏っています。
北広島、恵庭の何倍もの人口差があります。

そういうことも考えるといいですよ。
それと管理人さんも指摘しているように、インフラ整備度合いが全然違います。
何もあいの里が正式な候補地でもないのだから、冷静に比較してみると面白いですよ。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:元快速エアポート通学者  2017/06/29 15:47   No.1381 
>札幌の人口は西区、東区、北区、中央区に偏っている

このご意見には賛同しかねますね。わたしは札幌の人口は中心部から同心円状に広がっていて、特に半径5km圏内に集中していると考えています。(但し120度から270度付近にかけては藻岩山などで平野がないですから、その分少し郊外まで広がっている。中でも最近は中央区、札幌駅や大通から1kmとかもっと中心に集中してきている)。単純に人口を比較すると北区、東区の人口が多いように見えますが、南側だと南区や清田区、厚別区に分区されている範囲の屯田や新川、あいの里、豊畑などが北区や東区には含まれます。

私の主張は、札幌市内在住だからといってすべての人が北広島よりあいの里の方が便利だとは限らないですよ、もっというとそういう人が少なく見積もっても30万人、下手するとそれ以上に達しますよ。だから、すべての札幌市民に便利な中心部から5km圏内に作るべき、だということです。

あいの里に球場を作りたいのならば、札幌南側からのアクセスを便利にする必要があると思いますし、これは必要な公共事業だと思います。逆にいうと30年前に新札幌副都心のホテルやオフィス集積が上手くいかなかったのは、北側からのアクセスが不便で、そちらからお客様を呼べなかったからだと思います。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:開発公社  2017/06/29 18:09   No.1382 
ここで論争しても決めるのは結局球団ですから、意味ありませんよ。
それよりも、今日球団が発表した新球場のパースを見ると、夢の大きさがどれだけスケールの大きいものか分かります。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170629-00010002-doshin-base

野球場、ホテル、商業エリア、滞留スペース、キャンプ場、温泉などなど。パースを見ているだけでもワクワクします。
野球場を中心としたテーマパーク感のある1つの街ができるという感覚でしょうか。
この夢を叶えるとしたら、やはり面積に余裕がないと厳しいのかなと感じますし、せっかく描いた夢ならば、妥協せずに作って欲しいと思います。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:ファイターズファン  2017/06/29 21:25   No.1383 
元快速エアポート通学者さん

あなたがよく使う、中心とは具体的にどこを示しているのか未だに伝わってきません。
急に120度から270度と言われてもやはり中心をどこにおいているのか伝わってきません。

それと、このスレであいの里が便利だ、北広島が便利だと言っている人はあなたしかいません。
ここではあいの里、北広島の現状のインフラ整備度合いや、鉄道の拡張性を話しているのであって、
あなたが不便かどうかは誰も関心がありません。

いままで再三論点がずれているという指摘をさせてもらいましたが、いつも基準があなたの視点です。
せっかく管理人さんもみなさんの意見をまとめてズミしてくれたり、データをまとめてくれてるのです。
あいの里が候補に上がっているわけでもないのに、感情的にならないでデータを楽しみましょう。

私は、元快速エアポート通学者さんの今までの書き込みから、北区や東区にあまり土地勘がないように感じるのですがいがでしょう。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:道外出身者  2017/07/01 08:21   No.1387 
あいの里も可能なのではとの意見が出ていますが、結構雪は多いですよ(笑

ボールパーク構想の画像が出てきましたが、素朴な疑問として冬はどうするんでしょうか。。。
札幌市民としては外せない疑問です。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:ファイターズファン  2017/07/01 08:43   No.1388 
道外出身者さん

野球は雪が降らないシーズンに開催されることを知っておくといいですよ。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:海無し町  2017/07/01 18:55   No.1390 
あのさ、ファイターズは札幌市民だけのものじゃないから。
球団名も「札幌日本ハムファイターズ」じゃなくて「北海道日本ハムファイターズ」だから。
アンタらは「北広島は遠い」等と言ってるけど、
札幌市外の人間、さらに道外在住の選手にしてみたら、
札幌人の北広島への距離感と同様に「あいの里は遠い」と思っているから。
そもそもあいの里がベストならば、あの秋元サンですら既に候補地として提示しているから。
提示していないってことは、素人にはわからない事情があるんでしょ。

なぜ空港に近い方がいいのか考えてみたら。
日本全国人口減少時代。地域はその地域のことだけやってればよい時代じゃないから。
財界さっぽろによると、北広島の話って球団から持ちかけられた話だから。
もう少し、市外や道外から客を呼ぶことを考えたらどうだ。
ここが、札幌市民の内向的意識という短所であり、全国から批判を浴びている所だから。

もう、不毛な論議はやめにしよう。
プロフェッショナルな都市コンサルタントが球団にはついているんだからさ。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:道外出身者  2017/07/02 11:46   No.1392 
>ファイターズファンさん

いや、野球は夏でしょうが、ボールパーク構想って野球以外でも集客や施設運用をすることを考えているんじゃないでしょうか?
なら冬のことを考えないとまずいんじゃないかと思いましてね。
それとも、このボールパークは冬は完全閉鎖?

>海無し町さん
もともと、関東圏でのファンの奪い合い・球場確保の困難さを改善するために北海道でのフランチャイズを求めてきたのが始まりだと思っています。
その意味ではやっぱり道内のファンを第一に考えて欲しい。
考えられないなら、もう一度人口密集地である関東にもどることを考えた方が良いと思っています。

それと現実問題として野球というコンテンツで市外・道外集客を見込めるかですよね。
正直、なかなか難しいのではと思っています。
野球は試合数が多く、ここぞの大一番という様な試合設定が難しい。
そのため、日々の試合でコンスタントに集客していくしかないのではと思っています。
試合の時間設定を考えても市外の人をどれだけ取り込めるかと考えると・・・。

あと、コンサはタイのメッシを連れてきました。
サッカーではワールドワイドで選手が入れ替わり、マーケティングが世界に及んでいます。
外からの集客を考えるなら、こういった部分も考えないと片手落ちの気がします。
今は大谷がいるから良いですが、道外からまで人を集められるかというと難しくないでしょうか。
(野手・大谷ならほぼ連日試合に出るのでなんとかなりそうですが。)
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:ファイターズファン  2017/07/02 12:14   No.1393 
道外出身者さん

野球をあまりよくわかっていないと感じました。
プロ野球は春から秋にかけてリーグが開催されます。

あいの里は雪が多いけど、学園都市線の運休は千歳線よりも少ないです。
またあいの里程度の積雪で併設される商業施設が閉鎖されるなら、あいの里に人は住んでいませんよ。

雪のことを考えるなら新球場は苫小牧や伊達ぐらいしか候補地もならないでしょう。
新球場は密閉型の屋根ではなく、内野の観客席の一部だけ屋根が移動するようなので、北広島もあいの里も積雪による影響は然程かわらないでしょう。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:野球好き  2017/07/02 12:44   No.1394 
>海無し町さん

道外の観客というけど9割は相手チームの観客です。
残り1割が道外から観戦する熱心な日ハムファン、しかし毎試合ではなく年数回程度。

丘珠空港の滑走路を延伸して国内線LCCを丘珠集約という進んでいたり、
北海道新幹線開通後は、国内からの移動は新千歳から新幹線が中心になる。

そういう理由からも地下鉄やJRの複数の鉄道網が整備されている札幌市内に球場を作った方がいいのです。

>道外出身者さん

日ハムは選手を育成して成熟すると卒業させるという理念が明確です。
それゆえ低迷→優勝ということを繰り返しますが、それでも約3年一度は優勝しています。

野球はサッカーに比べると国際的な競技人口は圧倒的に劣るので助っ人の出身地は偏るけど
サッカーよりも積極的に助っ人を活用しているといえます。


>道外出身者さん

内野の観客席の一部だけ屋根が移動するというのは本当でしょうか?
となれば3月のオープン戦は札幌ドームで開催することを検討しないといけないですね。
3月に自宅の窓を全開で生活するようなものですから、
北広島であれ、あいの里であれ、3月に屋根し、暖房なし、球場でプロ野球の試合なんか故障が気になってできません。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:道外出身者  2017/07/03 00:45   No.1396 
>ファイターズファンさん
今はなき、日生球場や大阪球場でよく野球を見たものです。
一番多くいったのは20年近く優勝できないようなチームを応援するための甲子園でしたが(笑
浜スタもよく行きましたね。
どれも街中なので、便利な球場でした。
円山も悪くなかったですね。日生球場に雰囲気が近くて。
MLBも現地で見たことがありますが、太鼓もないのでまた違った雰囲気でしたよ。

というわけで、野球を知らないわけではありませんが、野球好きさんが心配するようにオープン戦どうするの?ってのは一番にありますね。
ドーム併用あるいは、虎と同じくビジター中心でしょうか。(高校野球があるので)
芝が1番の問題になっているので、どれぐらい早く試合ができる環境になるのかも気になりますよ。

野球の観点からは以上ですが、日本シリーズが終了した11月中旬から3ヶ月間はどうするのかが気になっています。
球場だけなら何も考えなくて良いと思いますが、ボールパーク構想って野球以外にも人を呼ぶための施設にしたいんじゃないかと。
そうなると、冬に人が来ることも考えたほうがいいんじゃないかと。
あいの里にも住んでいる人はおられますが、増加してますか? 増えてないなら、中央に比べてデメリットがあるためだと思っています。
もちろん、それを上回るメリットがあれば良いのですが、高校野球が今回出てきた絵だけじゃ全くわからないのなんとも言えませんが。

>野球好きさん
助っ人は多いですが、基本はMLB中心。マーケティング的な形での助っ人取りはほとんどないですよね。
サッカーにはそれがある。
NPBがアジア圏などでMLBみたいな立場になれば、ファン層も広がるのにとは思っています。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:札幌市民  2017/07/03 09:24   No.1397 
個人的には札幌ドームの裏にかなり土地有りますよね? それを利用できないのですかね

あとは 苗穂駅裏とか
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:ファイターズファン  2017/07/03 09:27   No.1398 
道外出身者さん

野球を知らないというわけではなかったですね、失礼しました。
球場の屋根を密閉なできないなら積雪の多い北広島でも無理でしょうね。

あいの里の人口は増えていますよ、南側の原野の開発許可が下りて宅地化され人口が増加中です。

また、他の方にも言ったのですが、便利、不便という抽象的な表現はやめませんか?
人それぞれ不便と便利の基準が異なるのです。
また、今まで不便を感じなくても、例えば車の免許を手放してから不便になったという人もいるのです。
また、子育て世代は郊外の広い土地で生活したほうがいいこともあります。
もう少し具体的な表現にしませんか?
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:道外出身者  2017/07/09 14:32   No.1409 
>ファイターズファンさん

失礼しました。
あいの里はここ10年で4000人ほど人が増えていますね。

便利・不便はおっしゃる通り主観が入りますので評価は難しいと思います。

ただ、バス輸送は地下鉄駅(麻生、栄町)からだと20分程度はかかり、私としてはこの時間はデメリットなのではと思っています。
そのため、輸送としてはJRが本命になる。
管理人さんのおっしゃる能力はあるにせよ、延長戦やコールドゲームなど急な時間変更に対してフレキシブルな運行が難しい。
対応しようとすると桑園ー八軒間の複線化やホームの改良等、やることができてきてJR北には難しのでは?と考えます。

JRという意味では北広島の新駅も難しく、北広島案に落ち着いても現行駅活用に収まると思っています。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:あ  2017/07/10 21:32   No.1415 
バブル期に北区の茨戸公園地区(現シャトレーゼガトーキングダム)だけじゃなくヤオハンデパート、ディズニードーム型遊園地の誘致とか壮大な計画もあったようですが、あの有り様。あいの里はもっとないでしょうね
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:篠路  2017/07/12 21:39   No.1422 
道外出身者さんがいうデメリット

札幌ドームへ白石や新札幌からシャトルバス出いるけどやはり20分はかかりますよ。
6両編成のJRと4両編成の東豊線を考えると、便数が多い地下鉄が若干上回っているけど、あいの里も福住も然程差はありません。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:道外出身者  2017/07/13 14:51   No.1435 
失礼しました。
私は地下鉄でしかいったことがありませんが、現状20分以上のバスですか。
どれぐらいの方が乗られているのかわかりませんが、みなさんよく我慢していかれてますね。
他球場でそんなに乗るのはヤフオクドームぐらいじゃないでしょうか。
夜の福岡も交通渋滞がひどいですから、ヤフオクも苦労している球場でしょうかね。

JRが常時6両編成を走らせるなら良いですが、普段は3両ですからね。

札幌ドーム自身がダメな気がしてきました。
やはり、あいの里も北広島も、現状もダメ。
Re: ファイターズは北広島移転で決まり?  投稿者:海外在住者  2017/07/13 23:33   No.1436 
みなさん、北広かあいの里の2択的なお話をされてますが、自分は北大ではないかと思っています。

八紘学園は拡張できないのでダメとなりました。
逆を言えば、北大が拡張できればいいのではないかと。

北大は10ヘクタールと言われていますが、地図を見る限り、まだゆとりがあるのではないでしょうか。
18条から24条通りのエリアもありますし。
北大は、これから新しく建物を建てる計画が沢山ありますが、
調整できるゆとりもあるでしょう。

北大は国からの補助金が減っており、資金難です。
今は政策投資銀行と土地の賃貸収入を模索しています。
2016年に日ハム(親会社)との間で、観光に関する事で協力し合う協定も結んでいると聞きます。

色々言われてますが、水面下では北大が既定路線かと、私は思っています。
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