北海道中央バス 札幌圏一部路線で中心部乗り入れをとりやめ
日本放送協会 札幌放送局 2023年10月24日 05時00分
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20231024/7000061897.html

>それによりますと、札幌市の郊外とJR札幌駅などを結ぶ12の路線について、中心部への乗り入れをとりやめ、市内の地下鉄の駅までの運行に短縮するとしていて、平日のダイヤのおよそ4分の1にあたる280便あまりが対象となる見通しです。

>具体的には、清田区の清田団地と札幌駅前を結ぶ路線は、東豊線の福住駅まで、豊平区の西岡地区と札幌駅前を結ぶ路線は、南北線の平岸駅か東豊線の美園駅まで、北区のあいの里地区と札幌ターミナルを結ぶ路線は、南北線の麻生駅までなどと変更されます。

>また、白石区のJR平和駅前と東区の札幌東営業所から札幌駅を結ぶ２つの路線は廃止されます。

>新しいダイヤは来週にも公表され、12月1日から実施される予定です。

こうなるのは必然だと思う。冬の渋滞も考えると、極力地下鉄駅で折り返した方が効率がいいだろうし。

「札幌駅前」バス停の北海道中央バス（路線バス用）乗り場（2023年12月1日以降）

さっぽろ東急百貨店前
・C1番：74 月寒本線（福住駅経由・農業研究センター行き）、80 月寒本線（福住駅経由・平岡営業所行き）、100 三井アウトレットパーク線（三井アウトレットパーク行き※直行便）
・C2番：61 月寒本線（月寒中学校経由・平岡営業所行き）、64 北野中央線（月寒中央駅・北野通経由・平岡営業所行き）
・C3番：36 篠路駅前団地線（篠路10条4丁目行き）、循環88 サッポロビール園線（サッポロビール園行き）

ヒューリック札幌ビル前
・C4番：55 白石本線（平和大橋・北郷公園経由・白石営業所行き）
・C5番：57 北郷本線（平和大橋・厚別通経由・白石営業所行き）

旧・札幌西武前
・C6番：西51 北桑園線（市立病院前経由・地下鉄北24条駅前行き）、西71 新川八軒線（市立病院・琴似工業高校経由・新川営業所行き）、56 東雁来線（東営業所・東雁来経由・豊畑行き）

札幌ブリックキューブビル前
・（乗り場番号なし）：札幌ターミナル行き（02 屯田線、09 花川南団地線、14 花川南団地線、16 花畔団地線、36 篠路駅前団地線）

国道36号経由の路線バスがほぼ全て美園駅・月寒中央駅・福住駅発着になるので、東豊線が4両編成のままで足りるのか心配した方がいいかもしれない。

本題から少しずれますが、富山は1人当たりの県内GDPがベスト10に入るような、ある意味先進地域の中心市なので、みなさんが思っている状況とは少しちがうような、、。

県内GDP（1人あたり）は大阪よりも多いです。10位富山県459万、　11位大阪府456万、　35位北海道372万
https://nlab.itmedia.co.jp/research/articles/508171/2

県内全域で都市への労働力の集約が進んでます。
農村部の過疎が進むのと同時に、２次３次産業（主に都市部にある）は雇用力を持ち続けたので、徐々に県内全域が都市部＝富山市内に通勤するようになり、数年前から富山市の１０％通勤圏（都市雇用圏）は県内全域になってます。

現在、富山都市圏は人口100万を超えて、本州の日本海側では最大の都市圏です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%B1%B1%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%9C%8F

繁華街の見た目は隣の金沢の方が圧倒的に都会ですが、かなり広い範囲で市域を超えて市街地がつながっているので、たしかに１００万人都市圏（札幌の半分）くらいの規模はある感じかと。この規模になると鉄道がないエリアはどうしても車社会になってしまいそうですし、たしかにもう少し狭い範囲に集約したほうが便利です。

あと、北陸はもともと地元の私鉄の力がかなり強い地域で、富山ライトレールも最初から地元の私鉄が出資に入っていたりします（のちにライトレールを吸収合併）。新規路線を運営して黒字化できるノウハウがある地域ということも、交通体系の改造をふくめたコンパクトシティーの発想につながっていると思います。うまくまとめきれていませんが、参考まで。

Kitakuminさん

串と団子型かあじさい型のどちらかという議論ではありません。

私が思うに（管理人さん考えとも異なるのですが）札幌市が駅周辺を地域交流拠点に指定したのは、まさに立地適正化にためであり、そこを核として「街」をつくろうとしているわけではないと解釈しています。あくまで高密度の建物を誘導して効率的な土地利用をしていくための施策だと思っています。
あじさい型の地域拠点となるのは高次機能交流拠点に指定された地区がベースとなる気がしますが、拠点核を中心として同心円状に市街地が広がっていない地区は今後様々な課題が出てきそうですね。

管理人さん

> 札幌市独自で規制している大規模小売店舗もこのまま継続していいのかどうか、

まさに過去この件で札幌市ともめたイオンですが、昨年に平岡イオンの増床が認可され和解したようですが、札幌市に隣接する自治体と市街地が連続しつつあるので札幌市だけが規制しても意味を成さなくなっています。

今後は軌道系交通のない地域はバスも満足に乗れなくなってしまいそうですね。

令和5年冬ダイヤ改正路線廃止及び地下鉄駅短絡化に伴う乗車券の払戻対応等について
北海道中央バス 2023年11月15日
https://www.chuo-bus.co.jp/%E4%BB%A4%E5%92%8C5%E5%B9%B4%E5%86%AC%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A4%E6%94%B9%E6%AD%A3%E8%B7%AF%E7%B7%9A%E5%BB%83%E6%AD%A2%E5%8F%8A%E3%81%B3%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E9%89%84%E9%A7%85%E7%9F%AD%E7%B5%A1%E5%8C%96%E3%81%AB%E4%BC%B4%E3%81%86%E4%B9%97%E8%BB%8A%E5%88%B8%E3%81%AE%E6%89%95%E6%88%BB%E5%AF%BE%E5%BF%9C%E7%AD%89%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6/main_info/2027

通りすがり２さん
詳しい情報を有難うございます！かなり昔（北陸新幹線の開通前）に、富山市周辺には訪れたことがありますので、街の雰囲気は少しわかっているのですが、
教育に力を入れていることや、都市計画やスマートシティでの取組など、全国の模範となる優良な都市というイメージです。
札幌市とは街の規模が違うため比較はできないのでしょうが、札幌市は国の施策をなぞっているだけで結局は何も動かない・変わらない都市、
富山市は合理的な判断に基づき新たな取組にチャレンジしていける都市・・というイメージがあります。（あくまで個人の感想です）
取組が思惑どおりに進まないかもしれませんが、富山市のチャレンジは応援したい気持ちになります。

りでべさん
札幌市の立地適正化計画は、ページ数は多いですが、結局は国交省が示している取組に沿って現状を整理しただけの内容・・というのが私の解釈です。
駅周辺に高密度の建物を誘導できるようにしているかもしれませんが、これからの課題を解決するという視点に立った計画とは到底思えません。
また、コンパクトシティの分類はあまり重要ではないですよね。
北上市のあじさい型がコンパクトシティなのかどうかはわかりませんが、
「コンパクトシティ＝中心部に一極集中」という誤まった（？）認識があり、そうならないように各拠点を輝かせることを北上市は目指す、と宣言しているものですので、あまり参考にはならない取組だと思っています。
国交省の資料を色々見てみましたが、取組例として取り上げることはあっても、推奨しているように感じませんでした。

バスの路線維持に向けて、札幌市乗合バス路線維持審査会が開催されているようです。
https://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/index/documents/06_siryou4_r5_1.pdf
赤字で路線維持が必要なところには補助金が支給されているようですが、個別路線の取組内容や評価が示されていました。
路線の見直しや廃止はこうした手続きを踏んで行われているものと思いますが、補助金は今後も膨らむ一方なのかもしれません。
運転手の確保に向けては有効は手段があるのでしょうか。

中央バス12月1日のダイヤ改正以降の状況を麻生駅周辺で見る限りですが、
路線短縮によって、車体に錆が目立っていた老朽化したバスが運用されなくなったようです。
車内暖房の不具合やクラッチがギクシャクして乗り心地が悪かった老朽化したバスが廃車になることは、
バス利用者にとっては望外の福音かもしれません。

麻生駅からのバスに関しては、これからも活躍してもらう必要があります。
石狩市緑苑台地区や北区茨戸では今後も大規模な宅地開発が続けられるので、路線バスの拡充は必須です。
これらの住宅地開発はコンパクトシティという札幌市の都市計画には合致しないものだと言えますが、
営利を優先する民間の不動産会社にとっては、関係のないものかもしれません。
地下鉄麻生駅周辺は、札幌市の言う集合型居住誘導区域でしょうが、そのようにはならず、足踏み状態です。
4階建ての賃貸マンションの建設は活発ですが、新規の分譲マンションは計画されず、
低層のサービス付き高齢者住宅や老人ホームの新規建設も目立ちます。
その結果、交通の不便な外周部になる茨戸地区に宅地開発が集中しています。

分譲マンションの開発を忌避する傾向は、麻生駅周辺だけでなく、札幌市電沿線にもあるように見えて、残念に思います。
市立中央図書館のそば、電車事業所前電停のすぐそばに日本郵政の社宅マンション (昔風に言えば郵政官舎)がありました。
大手不動産会社に売却されましたが、マンションとして開発されることなく、跡地が2階建て建売住宅として販売されています。
この地域は分譲マンションも周囲に多数ある地域ですが、安易な土地利用にはガッカリします。
近所には低層の分譲マンションもあるので、工夫すればマンションとして再開発できたはずです。

mitakaさん

＞路線短縮によって、車体に錆が目立っていた老朽化したバスが運用されなくなったようです。

この視点は持っていませんでした。老朽化したバスの更新もバス会社にとって大きな負担でしょうから、そこも含んだ対応策だったのですね。

＞石狩市緑苑台地区や北区茨戸では今後も大規模な宅地開発が続けられるので、路線バスの拡充は必須です。
＞これらの住宅地開発はコンパクトシティという札幌市の都市計画には合致しないものだと言えますが、
＞営利を優先する民間の不動産会社にとっては、関係のないものかもしれません。

本当は、ここは行政が長期的視点で規制しなければならないところなのではと感じています。
これまでは地下鉄やJR駅から離れた場所の宅地開発も許容されてきた感がありますが、
バス路線の確保が有限であり、廃止を進めていかなければならないことが見えてしまったため、今後は安易に認めるべきではないと思われます。
既存の住宅地の人口が減少し、地下鉄やJR駅周辺でも高度利用が図られていない地区が多くあるわけですから、
路線バスの拡充を増やさないためにも、立地適正化と宅地開発とのマッチングを図っていく必要があると感じています。
民間の不動産会社も、宅地開発の工事業者も人手不足が進んでいきますので、コンパクトシティの施策に沿った宅地開発に振り向けるべきではないでしょうか。
※石狩市がロープウェイ構想を現実のものとして考えているのであれば、緑苑台地区の開発は合理的？なのかもしれません。

＞分譲マンションの開発を忌避する傾向は、麻生駅周辺だけでなく、札幌市電沿線にもあるように見えて、残念に思います。

人件費や資材や土地価格が今のように高騰してしまいますと、分譲マンションに付加価値をつけなければならないため、
中央区の特定エリアが主体となってしまうのは仕方ないのかなと思われます。
麻生駅徒歩10分の場所に3LDK75m2で5000万円のマンションを建てても売れないと思われているのではないでしょうか。
駅周辺はもっと高度利用されても良いというのは同感なのですが、行政の更なる誘導や支援が必要なのかもしれません。
また、中央区内の地下鉄駅・JR駅の徒歩圏内で土地の確保が行えていることと、多くの下請け業者を必要とするマンション建設は特に人手確保が大変なようですので、
なかなか麻生や南20条まで回ってこないことも理由に挙げられるかと思います。
いずれにしても、札幌市は立地適正化の取組にもっと本腰を入れた方が良いと思っています。

Kitakumin さん

札幌市乗合バス路線維持計画の資料ありがとうございます。
このような資料の存在を初めて知りました。
市営バスが市援バスになっただけとよく揶揄されますが、市営バスが廃止になってから約20年になりますね。
長距離路線の短絡化のニュースを見ても不便になったという利用者の声がありましたが、
少子高齢化の時代の姿だと思います。
少子高齢化により様々な分野が40年前の時代のサービスに戻るとも言われています。
モータリゼーションの前は鉄道全盛期でした。
幼少の頃は、鉄道に郵便車が普通にありましたし、トラック輸送よりも貨物輸送が一般的でした。
少子高齢化により時間がかかっても大量輸送できる再び鉄道が復権していく可能性もありますね。

mitakaさん

降車ボタンの音が機械式「ピンポン」の時代でも、中央バスは「チン」と鳴ったのをよく覚えています。

＞ 路線短縮によって、車体に錆が目立っていた老朽化したバスが運用されなくなったようです。

中央バスは車両も充足していなかったのでしょうかね。
運転手不足だけなら車両はメンテナンスされていそうな気もするのですが、経費節約でしょうかね。

＞ 石狩市緑苑台地区や北区茨戸では今後も大規模な宅地開発が続けられるので、路線バスの拡充は必須です。
＞ これらの住宅地開発はコンパクトシティという札幌市の都市計画には合致しないものだと言えますが、

これから少し難しい時代に入り、これまでは近隣都市から札幌市への流入だけを考えればいい時代でしたが、
石狩新港や北広島や千歳に大規模な工業団地が形成されつつありますので、
近隣都市の札幌寄りや札幌市の近隣都市寄りに住宅地が造成されることが今後増えていくと思われます。

少し前にも似たような事を書きましたが、札幌市だけでは政策が成り立たない時代になっており、
札幌市が単独で土地利用制限をしても意味をなさず、
これから都市圏構造に移行していななければならない可能性も出てきております。
札幌市にとっては大きな転換点でもあり、大きな負担も強いられことになってしまいます。

＞ その結果、交通の不便な外周部になる茨戸地区に宅地開発が集中しています。

東茨戸地区は数年前に20ｍ道路を含む複数の都市計画道路の廃止を決定しましたが、
なんともうまく行かないものですね。

バスが短絡化されて地下鉄が混んでいるという書き込みが、まちBBSで見受けられます。

清田地区や屯田地区の話になりますが、もし、当時の中央バスが地下鉄の延伸に反対しなければ（実際に反対したか正式な証拠はないですが、一般的にそう言われています）もう少し便利な移動ができていたかもしれません。

当時は人口が減るなんて考えはなかったし、自社のバスエリアに地下鉄が来ると大打撃でしょうから致し方なかったのかもしれませんけど。

札幌市公共交通協議会というものが開催されており、主にバス路線について関係者間で多くの課題について議論されていました。
https://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/kokyokotsukyogikai.html
第１回から第４回まで議事録をざっと読んでみました。
バス路線の短絡化（フィーダー化）は今年３月に開催された第２回から出てきた話題ですが、現実化するまで早かったですね。人手不足問題の深刻さがうかがえます。

４回分の議事録を読んでみて、今後更に減便や路線廃止が避けられず、やはり効果的な対策は存在しないような雰囲気でしたが、
問題点の洗い出しや共有化は最初のステップとして重要と感じました。
立地適正化計画や串と団子について言及されている方もいましたし、バスの対策だけで何とかなる次元ではありません。
スクールバスの負担などについても話題が出ていました。明言はされていませんが、人の住まないような郊外に学校を残されても困るので、統廃合も考えてくださいということだと思います。
札幌市全体の大きな課題として、本当に高効率な都市を目指した取組が必要なのではないかと感じました。

りでべさんが仰るように、昔は中央バスはドル箱路線の確保に固執していたイメージがありますが、時代は変わりました。
清田地区などの地下鉄延伸の試算については、都心への直行バスが存在していたこともあり、延伸した場合でも利用客の増加は極めて限定的であり、人口減少が進む中では赤字が増えるだけとなっていたはずです。
しかし今の状況であれば、運行距離の長いバス路線の赤字に対して支援が必要であり、運転手確保に対しても支援が必要であり（それでも確保が困難であり）、地下鉄に乗りたくなくても乗らなければならない状況となり、道路の除雪レベルも低下していくこととなれば、
地下鉄延伸による効果は多岐にわたるものであるため、費用対効果の計算方法も変えなければならないのではないでしょうか。
鉄軌道から離れた地区に地下鉄を延伸することは、バス路線のフィーダー化等による高効率な公共交通体系を構築するうえで、絶大な効果を発揮するはずです。
30年で黒字化するかどうかだけではなく、公共交通の維持に向けた多くの課題をとらえ、総合的な評価を行ったうえで延伸の是非を議論し判断していくべきと考えます。
結果として延伸にならないかもしれませんが、延伸をはなからタブー視することは、今取るべきスタンスではないと感じています。

更に私見を強めますと・・
車線数を広げず歩道を広げるための道路改良や、電線地中化などの事業や、将来の南回り環状線の構想などは、市民の足を維持することと比べて優先度が高い事業にはどうしても思えません。
何のために行っているかとなると、それぞれ事業目的を掲げているものの、一つは札幌市内の土木業者の工事量確保が目的となっているのではないでしょうか。
一方で、地下鉄の延伸工事を行おうと思っても、その工事を行える工事業者が不足しているかもしれません。
また、視点を札幌市内から道央圏に広げていくと、優先事業はまた変わってくるでしょうし、必要な労働力も変わってくるかもしれません。
これからは、札幌市内だけで今まで同様の工事を確保しようと考えずに、本当に必要な事業に予算を確保し、貴重な労働力を必要なところに充てていくことで、優先度の高い事業を進めていけるようにすべきと考えます。
そのためには、既成の枠組みに捉われない発想の転換、柔軟な対応、強力な調整能力が行政に求められるのではないでしょうか。（求めすぎかもしれませんが・・）

Blog拝見させていただきました。
日頃あのあたりを通る観点から。
北6東3丁目のカレス医療センター横から北側は1車線になっています。
さらに北進すると微妙なクランクと昔のお店がたくさん。
4丁目通りを4車線化すると、その部分が詰まってしまう形になります。（現状・よく詰まってます。でも車はさほど多いわけではない）
これから新幹線出入り口もできてくるでしょうし、あんまり車を通したくないのでは？と思ったりもしています。
JR線より北進する場合は、2丁目（3車線ほどある）使ってねと。

管理人さんおっしゃるとり、バスセンターからファクトリーはなにがしかの通路を作って欲しいですね。
中央体育館までつなげる札幌市としての意義もあると思っています。

こんにちは、道外出身者 さん

ご感想ありがとうございます。

＞ 北6東3丁目のカレス医療センター横から北側は1車線になっています。

おっしゃる通り東4丁目線の北6条通～北8条通間は伏籠川が流れていた関係で道路の幅員や中心線に揺れがあります。
本来としては北6東3丁目再開発に合わせて、北7条通を東4丁目線までの延伸、東4丁目線の拡幅（都市計画道路の東4丁目通の終点を北8条通とする）ぐらいやって欲しかったものです。

東2丁目通、東3丁目通が北進、南進の一方通行道路であるため、対面通行である東4丁目通は重要な道路となっているようです。
札幌市はその辺りをしっかりと調査しないまま、事業化したのではないかと疑ってしまいます。

遅ればせながら、私もBlog拝見させていただきました。
いつも通りの深い考察とハイクオリティーで本当にこうして欲しいと思わせられる内容には完全に脱帽です。有難うございました！

東４丁目の沿線事情を個別具体的に見ていくことで、北１条通の以南と以北で対応を分けることが合理的だと確信しました。
以北は今からでも用地買収は可能ですよね！
地下鉄駅からファクトリーの間が課題だと思っていましたが、
地下歩行空間を整備することで、わざわざ車線数を減らす改悪工事を行わなくとも、いとなみの軸に求められる水準の歩行空間の整備が可能となりますね！

本当に残念なのが、電線地中化を進めてしまっていることです。
地下にケーブル敷設と地上機器の設置を一度行ってしまうと、もう拡幅ができなくなってしまいます。
今すぐにでも事業を凍結して、将来の交通量をきちんと精査して、都市計画を変更してもらいたいのですが、
現実は不可能に近いと思われます。

でも、２車線道路にしてしまって、冬場にファクトリーの駐車待ちで道路が機能しなくなったらどうするのでしょうか？
そうしたことが生じることで、見直すきっかけが生まれて教訓となるのなら、
もしかすると自分は駐車待ちによる機能不全を心待ちにするかもしれません・・・。

いつもながら、ただ何かを批判するだけではなく問題点の指摘から改善案までしっかり主張されていることにとても興味がそそられました。
札幌市の資料よりも圧倒的に詳しい内容で、何より図面がすばらしく、あーこういう風に改悪されるのかとイメージしやすかったです。

それにしても、なぜ新たに用地買収をした部分の道路が既存より狭くなる（車線が減る）ような事業が認可されるのでしょうか、お金の無駄使いだと思います。
北3条通以北は元々2車線なのでまだわかりますが、わざわざ20mまで広げる必要はあるのか18mでもいいのではないか思いました。

Kitakuminさんも心配されていますが、ファクトリー駐車場待ちの車列問題はどう解決するのでしょうかね？
お金をかけて渋滞を助長するような整備をするということに何の利点があるのでしょう？
都心への車乗入れ制限をするなら理解できますが、ファクトリーの駐車待ち車列は札幌ナンバー以外も目立ちます。第4駐車場も閉鎖されたのでますます車列が長くなる傾向がありますので、本当に心配です。

以下、東4丁目通整備についてのblogで書かれていた、東4丁目通の沿道事情にある⑪閉鎖されたビル（丸美ビル）のことではないでしょうか？

【札幌・創成東】東急不動産が大通東3に分譲マンション新築計画
https://note.com/dokode/n/n79d582801ace

地図を見ると、丸美ビルの少し北側に印がついていますので違うかもしれませんが可能性はありそうです。もしそうであれば、blog中で「⑪はビル出入口の郵便受けにすべてテープが貼られた状態のビルで、近く解体される可能性があります」と書かれていましたが、
解体され分譲マンションが建設されることになりそうです。

りでべ さん

情報ありがとうございます。
やはり解体となりますか。

＞ 丸美ビルの少し北側に印がついていますので違うかもしれませんが

丸美ビルの北側は丸美の駐車場となっており、丸美ビルの構造を見ると当時は建て増しを計画していたように見えますね。
ちなみに、ビル北側の駐車場全体が、丸美ビルの駐車場かどうかはわかりません。
建築計画のお知らせ標識が設置されれば、詳しく分かりそうですが、
敷地面積が700㎡以上あれば全体が再開発対象かもしれません。
14階建ての大型マンションになるのでしょうかね。
60ｍ高度地区でもあるので、19階建ても論理上ありますね。
ただ、地区計画にて45ｍに抑制されていた気もしますので、14階建てマンションでしょうか。

私も見ています。
地上15階建て・高さ44.93m・83戸の予定です。

TERRA さん

14階でなく15階でしたか。
83戸ということは、大型という程でもなかったですね。

ラピダスの小池社長が春頃から「北海道バレー構想」を進めると言っています。
https://shikiho.toyokeizai.net/news/0/701273
・2030年までに半導体関連企業や研究機関､大学が集まる｢北海道バレー｣の実現を視野に入れている
・自治体とも協力して苫小牧から札幌､石狩に抜ける一帯を｢北海道バレー｣と名付けて､｢シリコンバレーに負けないような開発｣を目指す
・「非常に多くの装置メーカー､素材メーカーが真剣に検討している｣

この「シリコンバレーに負けないような開発」というのは、具体的にはどのような構想を抱かれているのでしょうか。
北海道とはどこまで共有しているのでしょうか。単なるサービストークなのでしょうか。

アメリカのシリコンバレーを本拠地とする主な企業のリストを確認すると、
アドビ、Apple、Google、HP、インテル、マックストア、Facebook、オラクル、シマンテックなどのソフトウェアやインターネットサービス会社がズラっと並んでいますし、
航空写真でApple社、Google社、Facebook社を見ると、その規模だけでも凄いことになっています。
半導体は主要な産業として位置付けられているものの、世界的な大企業が何十社もここに本社を置き、更に多くの世界的企業が拠点の一つとして集積し、新しい企業もこの地でどんどん生まれ、スタンフォード大学をはじめとする多くの大学や研究機関と連携し、世界のデジタル産業をリードしているのがシリコンバレーなのではないでしょうか。

少なくとも、中国の深圳市のようなトンデモナイ開発をやらなければ2030年までにこうした巨大なバレーができることにはなりません。自分の予想では、
まずはラピダスや半導体製造装置メーカー（ラムリサーチ）中心のサプライチェーンを集積させて、大学（科学技術大学？）や研究機関（imec）も含めて北海道バレーの基本形を作り、
半導体関連メーカー（装置メーカー、素材メーカー、商社）、デジタルインフラ（データセンタ等）、デジタル産業、デジタル化を進める全ての産業が、苫小牧から石狩に抜ける一帯に数十年かけて集積していくことを目指しているのではないか、と感じました。
イメージ図はコチラです。（https://www.meti.go.jp/press/2021/06/20210604008/20210603008-4.pdf#page=4)
「シリコンバレー」を引き合いに出したということは、半導体関連メーカーだけを対象とする構想ではない、と考えました。

一方、国や北海道はどう考えているのでしょうか。
経産省の対応を見ますと、ラピダスはもちろん、関連企業やデジタル産業に対しては全面的な支援があると思われます。
では北海道の対応は？

自分の中では、ラピダスの構想と北海道の想定に大きなズレが生じているのではないかと考えています。
情報を集めているところですが、皆さんのご意見を伺えればと思いましたので、スレッドを作成させていただきました。よろしくお願いいたします。

管理人さん
ご教示いただき有難うございます。毎日何万m3もの超純水を作ることがかなり大変そうですが、
もしかすると工場の何割かは超純水の製造工場なのかもしれませんね。
工程によって必要となる純度が変わるのかもしれませんので、全てが超純水ではない可能性もあるでしょうか。
超純水を製造するRO膜は0.1nm程度の孔で不純物を取り除くようですので、2nmや1nmの半導体に超純水が必要なのも頷けます。
なお、工業用水は水道水より水質基準が緩いため、超純水の製造過程で生じる不純物も相当多くなりそうです。
本当は、工業用水よりは水道水の供給がある方がベターなのでしょうが、そこは工場で対応するということなのですね。

苫東の工業用水の不足が課題になっていたため、この地区の上水道（石狩「東部」広域水道企業団）の資料を見ていました。
http://ishito.jp/wp/wp-content/uploads/2020/08/senryaku.pdf#page=9
２つの浄水場で施設能力は約10万m3、江別、北広島、恵庭、千歳に約1.5～3万m3、それと周辺の町を供給対象としているようです。
こちらから5万m3をカバーすることは困難でしょうが、江別や北広島の一部地区には札幌の給水区域と連続することから、札幌の水道水で賄うこともできるように感じました。
札幌市は石狩「西部」広域水道企業団（供給対象は札幌市、石狩市、当別町、小樽市）から令和７年に新たに供給開始となるようです。
http://www.ishikariseibu.or.jp/business.html
札幌市も今後さほど水道水の使用量が増えることもないでしょうし、
新たな水源開発となると数十年＋巨額の費用がかかるでしょうから、既存の水源で融通して対応できるような自治体の連携が必要に感じました。

ラピダスの経済効果は道新記事でも見ていました。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/943361
量産化に成功すれば、２棟以上は建つでしょうから、大きい方の数字18.8兆円になるというわけですね。
半導体関連事業所だけでも70もあるのですね。（立地の確保は喫緊の課題！）
なお、製品の道内販売割合が１棟の時は０％、２棟の時は５％と設定されていました。
５％が多い数字かどうかはわかりませんが、チップを大量に使用するソフトバンクのデータセンタが苫小牧にできるわけですし、
ラピダス出資企業（ソフトバンクもその１つ）の幾つかは、千歳周辺に工場を建てて大きな生産拠点とすることも想定している可能性はあると思います。
また、グーグルやアップルなどのアメリカIT大手も将来の販売先と見据えているという記事がありましたが、アップルなどの工場が道内に建つ可能性もゼロではないかもしれません。
https://news.yahoo.co.jp/articles/a10b8c1fc7b5c204ebd95b58c5e636fa65261893
太陽電池など新エネ関係の施設もバンバン建ちそうです。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/943687/
こう考えると、記事にある道内の経済効果の試算には販売先の工場建設が全く考慮されていないことから、過小評価すぎる気もしています。

工業団地の不足については、いくらでも拡張可能な形態の団地とメインストリート１本を、サッポロビール庭園駅前から新規造成できないでしょうか。
道東道沿いにいくらでも伸ばしていけばいいのではないかと思いますし、ICを１箇所設置することで交通の便も飛躍的に向上します。

＞様々な歪を生む可能性があるので、喜んでばかりいられないなという気持ちになってしまいました。

技術者や従業員を道内から集めようと思わないで欲しいです。他の産業がますます人手不足となり廃れてしまいます。
ほとんどの技術者や従業員を道外や世界から受け入れるつもりで、道や自治体には受入体制を一番の課題として本気で取り組んで欲しいです。

札幌中心部の大型商業施設は苫小牧や岩見沢、余市までもが商圏とも言われていますが、ラピダス関連企業の増加で千歳や恵庭、苫小牧の若年人口が増えそうなので札幌中心部の商業施設にも一定の恩恵がありそうですね。
北関東の工場地帯では県外から1時間以上かけて通勤する人も多くいますので、札幌も厚別区や清田区に家をかまえる人もいるかもしれません。

> 様々な歪を生む可能性があるので、喜んでばかりいられないなという気持ちになってしまいました。

管理人さんらしい受け止め方だなと思いました。
札幌としては直接的な変化ではなく、間接的で緩やかな変化となる可能性がありますが、千歳は急激な変化による色々と影響が出てきそうですね。

一般的に超純水はRO膜（逆浸透圧で不要なイオン分を取り除く）で作った純水を再度フィルター類を通し、電気伝導しないパーティクルを除去して作っていると思います。
１〜２nmは原子数として10個〜20個程度のほんのわずかです。
そこにちょっとでも余分な原子が入れば途端に機能しなくなります。
基本手的には酸や有機溶媒で洗浄した後に超純水で洗浄し、ウォーターマークが残らないように乾燥させる必要があります。

TSMCの量産工場で月産2万枚の12インチ（300mm）ウエハをつくります。
バッチで25枚程度まとめて洗うこともあれば、1枚ずつ洗う工程もあります。
汚れが絶対につかないようにするため、自宅洗濯機のような水の使い方は無理ですね。
また、クリーンルームを一定の湿度環境下におきますが、加湿に使う水もパーティクルが出てこないようにするために純水を使います。


私は電力も心配です。EUVは現在一台数百億。発電所一個分近い電力を使うと聞いています。
それを維持できるのか。

現状、装置メーカーはここには来ないと思っています。あくまでメンテナンスは保守部隊のみ。
やってくるのは、化学メーカーなどの素材関係で、すぐに納品して使わないと適切な機能を発揮できないため。

窒素ガスのプラントは作っていると聞きました。
北海道全体で使っている窒素ガスの量と工場で使う量がほぼ同じなので供給できなくなる為だそうです。

管理人さんの歪みのご指摘はごもっともで、アイシン・デンソー系のときに確か沼ノ端に巨大マンモス小学校が一時的にできていませんでしたかね。
こういったことが積み重ならないかとの懸念はあります。
一時的な歪みを解消させる方策で、うまく発展に繋げられるかが重要ですよね。

道外出身者さん

詳しく教えていただき有難うございます。純水や超純水の使い道が多いのですね。
「自宅洗濯機のような水の使い方」とは繰り返し使うという意味で捉えて大丈夫でしょうか。

電力は60万kW使用するとあり、北電とは安定調達に向けた協議をしているようです。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/917413/
また、海底送電線が今で90万kW、将来的には600万kWまで拡大する予定があり、こういうのも活用できるので大丈夫という話を聞いたことがあります。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/823917/

装置メーカーについては、EUV露光装置を製造しているAMSLが導入や保守点検に協力するとありました。保守のみなのですね。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/915357/
西村大臣は装置大手のラムリサーチが北海道に来るといっていましたが、これも同様なのですね。

千歳北陽地区の周辺では開発行為や土地区画整理事業がさかんに行われていますね。
千歳北陽小は確か全道一のマンモス小学校だったと思いますが、
去年分離新設校ができたので、住宅地が広がったとしても、しばらくは大丈夫なのかもしれません。

＞千歳北陽地区の周辺では開発行為や土地区画整理事業がさかんに行われていますね。

千歳市については詳しくなのであくまで地図上での話になりますが、

千歳に大型商業施設　来秋にも開業　無印良品やケーズデンキ出店
https://news.yahoo.co.jp/articles/6b574a900525ef378107576b8f8582e7d7fcd027

この記事にある大型商業施設は北陽地区にかなり近いように見えますね。
市街地が移動しているのではなく、純粋に広がっているのであれば、ラピダス関連で住宅地不足になる可能性がありますね。

急激な人口増加はその後も漸増が続かなければ、その先には急激な少子高齢化が待ち構えています。
また、千歳から苫小牧は自然豊かな土地が広がっていますが、
国道36号線のバイパス整備は待ったなしだと思います。
どのような構想があるのでしょうかね。

管理人さんに示していただいた商業施設の場所は、フランスベッド工場跡地とありますので、国道36号と中央道路（JR千歳駅に向かう主要道路）の分岐箇所から近い場所のようです。
検索すると情報が出てきました。
https://shutten-watch.com/hokkaido/30115
両方の道路に挟まれて、利便性に優れた立地ですね。
長都駅も近く、線路を渡って北陽地区も買い物圏内になりそうですので、人口や人の往来が確実に増えるということで進出したように見えます。

それにしても、千歳市は不足する工業専用地域で商業施設を建てられるようにしたり、北陽地区の周囲も560m×560mの大きな区画で次々と住宅地にしたりと、
企業や人の進出に対して来るもの拒まずの姿勢がとても顕著な都市だと感じています。
その分、北陽地区側（JR東側）は、周辺地区とつながる幹線道路が全くないなど、やはり道路整備が課題になっていると思われますし、実際とても走りにくく感じています。
今後は千歳市は工業団地や住宅地の大幅な造成が不可欠であり、JR東側が今後も開発されることが予想されますので、
国道36号の戸磯地区（恵庭市）から、337号の寿ランプまでつなぐ幹線道路を整備し、そこを中心に住宅地や工業団地を配置するような、少し大きい目で見た道路整備が必要に感じました。

恵庭の東端にある戸磯工業団地についても、横浜市の食品会社が購入したという記事を最近見た気がするので、
恵庭側と千歳側の両方が広がり、両市が完全につながるのも時間の問題かもしれません。
北広島市～苫小牧市までは、一体的に都市計画・基盤整備を（ラピダス関連の都市基盤整備費のような形で国の大きな補助を受けて）行えるようになる方がいいと思うのですが、
道庁の仕切りはあまりない方がいいと思うんですよね。
ラピダス対応のインフラ整備では一体で取り組む必要があるので、こうした機会に４市が合併できるのが一番良い気がするのですが、そういう話って全く出てこないものなのでしょうか。
時代は違いますが、しばらく前にブラタモリで北九州市の成り立ち（５市・２国の合併）を取り上げていて、産業発展のための合併という選択肢もあるんだと感じたところでした。

経済効果の試算は2棟の場合のようですが、ラピダス側は最大4棟を想定しているようです。

https://www.hokkaido-np.co.jp/article/944625/

そうなると国家戦略ですね。
道庁や道内の企業が主導権を握ることはないでしょう。

北海道は、本州からの太平交易路で、飛鳥文化の影響を受け、石狩平野南部(千歳市)から、続縄文時代から、新しいアイヌ文化の前となるさつもん文化に移行します。
その後、札幌市方面に拡がっていきました。

数百年後の歴史家は、ラピダスの進出を、似た現象として捉えるかも。

千歳市は、地政学的に、水源を含め、文化を変える特別な場所かもしれません。

Akiさん
情報有難うございます。
最初の１棟では10万キロワットとあり、以下の記事では最大60万キロワットの利用電力とあったため、将来の棟数が疑問でした。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/917413/
４棟まで稼働できる状況になると、関連企業の進出の状況も大きく変わってきそうなのですが、
現状では工場進出につながっていないとの記事がありました。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/945880/

ラピダス関連の道新の記事は、良いことばかりではなく課題にも着目していて、熊本の先例の紹介も多く、個人的にはかなり参考になると感じております。
現状では関連企業が工場進出を決められないのはある意味当然で、ラピダスの本格稼働まで様子見が続くとは思うのですが、
もう一つ、立地条件の良い工業団地が少ない（ほとんどない）ことが要因の一つだと感じています。
「新しい工業団地や住宅やインフラを早急に用意しますので、北海道への工場・企業の進出を前向きに検討してください」というメッセージと目に見える行動が不可欠ですし、
それがなければ千載一遇の好機を逃がしてしまいます。道はどのように認識しているのでしょうか。
道新の役割は重要ですし、特にラピダス関連では期待しています。

心配症さん

ラピダスの成功、国内半導体産業の復権はすでに国家戦略であるとは思うのですが、
それを最大限活用した企業・工場進出の促進はやはり道の役割ですし、受け皿の用意は道や自治体の責務です。
歴史的にも大きな転換点なのかもしれませんし、そうなって欲しいのですが、そうした流れになるかは道の対応次第だと思っています。

kitakuminさん。

すみません、私の言い方が悪かったかもしれません。

シアトルやロサンゼルスも、太平洋戦争で、対日本相手の軍需産業が盛んとなり、国策が、今の地位の基盤となっている都市は少なくありません。

ラピダスは降ってわいた話ですが、ただ、情報革命の時代です。
今まで、さらに、産業革命の時代に対応した明治政府の北海道開拓も含め、中央政府任せの時代でないことは確かでしょう。

また縮小ですか?　18階から14階に縮小　向いの再開発も白紙?

https://www.hokkaido-np.co.jp/sp/amp/article/585551?__twitter_impression=true

北広島市こそ　コンパクトシティにしたほうがいいよね
大曲　北広島　輪厚　

管理人さん

＞交通の便が悪い大学は死活問題となりますので、一気に移転などが進むと思います。
私もそう思うのですが、ではどこに移転するのかとなると、適地を見つけることができませんでした。
個人的には、拠点駅のまちづくりの一環として移転先を確保する方法が良いと思っています。
例を挙げます（が、こういう展開にはならないとは思っています）。
・真駒内駅北側の五輪団地を集約して空き地を確保し、南沢の大学と学生を含む多くの人が交流できる商業施設を誘致する
・栄町駅から地下鉄を延伸して百合が原公園の南側に大学１～２校と商業施設を誘致する
・福住駅から地下鉄を延伸して羊ヶ丘エリアに大学を２～３校と商業施設を誘致する（商業施設は札幌ドームや新月寒体育館からの帰りに利用しやすい場所）

りでべさん

＞栄町駅近くの大きな農地もようやく再開発されることが決まりましたが、
これは知りませんでした！
丘珠空港通に面したところでしょうか？
再開発されるなら、丘珠空港ターミナルビルと一体的な動きになって欲しいと願っていたところですので、
ただマンションが建つだけとかであれば、少し複雑な気持ちもあります。

りでべさん
私も農地の開発は初耳でした。
スーパーの道向かいにあった、たまねぎ畑ですかね？
空港通りは以前に宅地開発されて全て住宅が建ったようですが、同じような形になるんですかね。
比較的、地下鉄駅まで近いので良さそうですが。

私は田舎育ちですので、こう言った畑がなくなっていくのは少し寂しく思います。
おまけに札幌市には田んぼが全くないですし。
さとらんど以外で、農地貸してくれるところないですかね？(笑)

Kitakuminさん、道外出身者さん

堺町近くの農地の件ですが、郊外から病院が移転してくるという噂があるようです。農地法が気になりますが、解決しているのだと思います。

栄町の農地再開発の件は、おそらくこの件だと思われます。
http://hoppojournal.sapolog.com/e498206.html

現在農地になっている区画の南側に病院を移転する計画と思われます。

道外出身者さん
＞私は田舎育ちですので、こう言った畑がなくなっていくのは少し寂しく思います。

信じられないかもしれませんが、60年ぐらい前まで北24条から北側はほとんど農地でした。
烈々布（現在の栄町の周辺）から、札幌駅の蒸気機関車の警笛や時計台の鐘の音が聞こえたそうです。
私が幼少の頃は、さすがに農地ではなく道路だけは整備されていましたが、
家はほとんど建っていない状況でした。

＞さとらんど以外で、農地貸してくれるところないですかね？(笑)

倍率が高いようで、すぐに決まってしまうらしいですが、
認定市民農園は市内各所にたくさんありますよ。

出張等で年に２～3回ほど札幌を訪問する者です。
JR北海道の電車の窓ガラス、いつも汚いですよね。ちゃんと掃除してるんでしょうか？窓ガラスの素材の問題？
観光客にとって、北海道に到着後最初に目にする風景が快速エアポートからの車窓からの眺めであることが多いと思いますが、あれでは北海道に足を踏み入れた高揚感がやや興ざめして残念な気分になってしまいます。本州とは異なる街並みや自然で感動を演出できるのにもったいないとも思います。

あやややさん
JR北海道の車両は窓ガラス破損事故防止（冬季の雪や氷の塊による窓ガラス破損、飛散によるケガ等）の為にポリカーボネード樹脂を窓ガラスの外に貼り付けている為、キズが付きやすくなっています。掃除をしていない為の汚れではありません。
最新車両は改善されているかも知れません。

いまHTBのニュースでBPの将来像イメージが出ましたが、タワーマンションが描かれていました。
オフィスビルも予定があるようですね。

りでべさん

コチラですね！
https://news.yahoo.co.jp/articles/e59f7493614d8d04a2f26ed24dc3fdf2943280d7
８つのエリア、オフィスビル、子育て世代にも魅力のあるエリア、高層マンション、立体駐車場などのキーワードが出ていましたね。
駐車場は図の右奥に立体駐車場をつくって、4,000台を確保するようです。
新BP駅の場所が変更になる前の図では、ホテル、温浴施設、駅、商業施設、高層マンションが示されていました。
https://e-kensin.net/news/149103.html
駅の位置が変わりましたが、ホテル、駅、商業施設、高層マンションについてはそのまま構想に残っているようです。
他のエリアも少しずつ発表になると思いますが、楽しみですね。

大学の前が駅からのメイン通りになりそうですが、テーマパークに向かうストリートの雰囲気がありますね。
今回の大学の敷地では、ストリート側が病院で、左側に並ぶ中高層の建物が校舎でしょうか。
420億円の移設費用は重くのしかかるかもしれませんが、この立地や明るいイメージに憧れて大学を選ぶ学生も多いかもしれませんし、成功するといいですね。

福住駅～札幌ドーム周辺についても、もちろんBPに負けない大きなポテンシャルがあり、用地を取得して何でもできそうな気がするのですが、
結果として、とても大きな差が生まれるような気がしています。

りでべ さん、Kitakumin さん

やはりあいの里キャンパス、病院も含めて移転するようですね。
移転するとあいの里には大型病院がなくなりますね。
電車で通院、通学する利用者も減少しそうですし、ロイズ新駅が開業したばかりですが、このままだと単線区間の廃止もそう遠くない未来にありかもしれませんね。

＞タワーマンションが描かれていました

階数を数えましたが、少なくとも34階までありました。
1棟だと森の中のポツンタワーになってしまうので、せめてツインタワーになるといいですね。

＞オフィスビルも予定があるようですね。

イメージ図ではF村のほぼ全てに建物が描かれていましたね。
元々BPは20年、30年かけて完成していくとのことでしたが、今まで自分が想像していたのは、
球場の巨大敷地に様々な体験型施設や物販、飲食施設が増えていくと思っていました。

今回の青写真を見ると北広島前よりも人口密度が高い地区になりそうですが、
新駅は各駅停車のみと言われています。
将来的には北広島駅が各駅停車、新駅が快速停車となるかもしれませんね。

＞福住駅～札幌ドーム周辺についても、もちろんBPに負けない大きなポテンシャルがあり、用地を取得して何でもできそうな気がするのですが、

福住駅～札幌ドーム周辺って土地が空いてそう見えて実は空いていないという問題があります。
F村への集積により、通学する学生のアルバイト先として新札幌が恩恵が受けそうですし、
当別町から転出する学生の一部は新札幌駅周辺を選ぶ気がします。

北広島東口再開発に力いれれ！商業施設をふやせ。古臭い地域から脱却!老朽化施設を早く壊して下さい!インフラに力入れて下さい!

前スレが長くなっていたので、管理人さんのコメントを一部引用しました。

第122回札幌市都市計画審議会
https://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/shidai/shidai122.html

事前説明第1号
札幌圏都市計画用途地域の変更【篠路駅周辺地区】

事前説明第2号 札幌圏都市計画特別用途地区の変更【篠路駅周辺地区】
事前説明第3号 札幌圏都市計画高度地区の変更【篠路駅周辺地区】
事前説明第4号 札幌圏都市計画地区計画の変更【篠路団地】
事前説明第5号 札幌圏都市計画地区計画の決定【時計台周辺地区】

市役所の敷地は全街区緑地にする代わりに、該当の4ビルをセットバックさせた上で容積率を異次元緩和することを勧める計画になると思われます。

市役所敷地である1街区・敷地1.1万m2に指定容積率800%ですから、延床面積の限度の10万m2の部分を4ビルに移転して建て替える目的かと。

第122回札幌市都市計画審議会の議事録が掲載されていました。
https://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/documents/gijiroku122.pdf

時計台周辺地区計画に関する後半を一通り読んでみました。自分の中で印象に残ったのは次の点です。
・地下ネットワークとの接続については、具体的な事業計画はないが、具体的な建築計画が出てきたときに検討していきたい
・時計台の移設については、過去の議会で決定し現位置で残すことにした、向きについても現状のまま維持する
・市役所敷地を今回の計画に入れていないのは、意識するのは時計台だけでなく、大通公園や東側隣接敷地も意識するため
・壁面後退については、時計台を撮影する時に見上げることになるので中高層部分を3m、低層部は大きい通りは2m、中通りは1mとした

地下ネットワークとの接続や、大通公園と時計台の間のオープンスペースがどうなるかについて、
今後も特に注視したいと思います。

Kitakumin さん

まとめていただき、ありがとうございます。
私なりの思いを書いてみました。

＞・地下ネットワークとの接続については、具体的な事業計画はないが、具体的な建築計画が出てきたときに検討していきたい

すぐにでも経済センターを再開発し、
北1条通と西2丁目通交差点の車道を潰して設置された、
西2丁目地下歩行空の間出入口をビル内に取り込んで車道を元の幅に広げて欲しいです。
地下歩行空間から直結してビル内に地下貫通路を作り、
西側仲通にエレベータ付きの出入り口を設けてほしいですね。

＞・時計台の移設については、過去の議会で決定し現位置で残すことにした、向きについても現状のまま維持する

時計台の敷地内に滞留スペースがなく歩道や車道に外国人観光客が溢れるオーバーツーリズムとも言える状況となっています。
もし、時計台を観光スポットとして内外に積極的にアピールしていくのであれば、
時計台ビルの耐用年数を迎えたタイミングで、
半街区すてべを時計台にするといった対策も考える必要もあるのではないかと感じました。
その上で、この部分の余剰容積を周辺のビルの分配するべきです。

＞・市役所敷地を今回の計画に入れていないのは、意識するのは時計台だけでなく、大通公園や東側隣接敷地も意識するため

東側隣接敷地も意識するというよりも、特定街区だからという理由だけけに感じました。
「北1条西2丁目特定街区」における高さの最高限度は78ｍですが、
（隣接地区の80ｍ制限とほぼ同等の）高さ78ｍに制限されているので、新たな制限は必要ないというのが本音ではないかと感じます。

＞・壁面後退については、時計台を撮影する時に見上げることになるので中高層部分を3m、低層部は大きい通りは2m、中通りは1mとした

あくまで個人的な思いなのですが、
たった1m、2ｍ、3ｍの後退で効果があるのか非常に疑問です。
高さに関しても、時計台の背後に50ｍという中途半端な高さのビルがあると、
視界にビル頂上と空の境界が生じてしまい、残念な風景になってしまいます。
ビルの床面積が縮小すると使い勝手が悪くなるのは承知していますが、
例えば、経済センターに関して仲通から3ｍの壁面後退しても効果が薄すぎると感じます。
むしろ、8ｍ程度セットバックし、フラットな外観な150ｍ程度のビルとした方がいいと感じます。
8ｍもセットバックすれば、植栽として（ビル4階の高さ相当の）大高木を植えることができます。

時計台ががっかり名所とも言われていますが、その理由としては
・実際に見ると時計台が小さくてがっかり
・（周りに何もない場所にあると思っていたけど実際に訪れると）周りがビルでがっかり
・正面以外は平凡すぎてがっかり

時計台の宣材写真として周囲のビルを隠すような正面写真が多く、札幌＝広大というイメージと結びついているのがその理由だと感じます。
議事録にもありましたが、
時計台の向きは少なくとも南向きに変更するのであれば賛成したいです。
現在の時計台の正面は西向きにありますので、
西側に高いビルがあると時計台正面が日影になります。
時計台を南向きにすることで、大通西2街区の東半分のオープンスペースの効果が大きくなるとも思います。

また、広大な場所に時計台が建っているというイメージを尊重するなら半街区すべてを時計台にすべきですね。
もちろんすぐには無理な話ですから、まずは高層ビルに囲まれた歴史的建造物ということを宣伝していくべきだと感じます。
中途半端な高さのビルこそが時計台と調和が取れないという考えがもっと広がってほしいと思いました。

現市役所は時計台周辺地区計画よりも厳しい、高さ78ｍに規制されているのですね、これは知りませんでした。

私も経済センター中通の1mのセットバックでいったい何が解決されるんだろう思いますね。管理人さんがおっしゃる通り大きなセットバック＋植栽もいいですが、私はセットバックなしでも周囲と調和する外観であればいいと感じます。

時計台はむしろ大通西2の中央付近へ移設。南向で大通側はオープンスペース、北1側は植樹をして人工樹林を整備。これはどうでしょうか？

管理人さん、りでべさん

お考えを詳しく示してくださり有難うございます！＞管理人さん
時計台周辺地区計画を策定するのであれば、時計台というシンボルや時計台を活用する観光をこうしていくという方向性の検討がまだまだ不足していると思うのですが、
昔の決定事項に縛られているというか、それを理由に敢えて検討や議論を避けているというか、
民間事業者の提案に任せているというか、セットバックについてもその内容が形骸化されていて実際の効果には疑問が残る・・・
などの印象を私も持ちました。

ただ、ここで深く掘り下げられなければ、基本はこのまま進められることになりますので、そこはあまり感情を持たずに議事録を読むようにしておりました。
時計台の場所は変わらないのでしょうね。向きは変えることに制約はないと思いますし、市が今の向きのまま残すと決めるには議論が不足していると感じます。

老朽化が進んでいる経済センタービルは一番最初に建替えられるべきかと思いますが、入居している機能がどこに移転するのがいいのかなと考えてしまいます。
あの周囲のオフィスビルとしては、道新ビルの建替えが早そうですので、そこが新・経済センタービルの役割を担うと比較的スムーズかもしれません。
市役所跡地にその役割を持たせても良さそうに思いましたが、市役所の建替えが足かせになり、実現が遅くなりそうです。
そして、経済センタービルの再開発には、どこが事業主体となっても良いのですが、
西２丁目地下歩道、創成スクエアとの接続はもちろん、市役所跡地や西３側との地下アクセスなども考慮した計画になって欲しいと思っています。
地下ネットワークがどうなるかは今後の検討事項ということで、チカホのように多くの人に利用されるネットワークが形成されるばと期待を持っています。

りでべ さん

＞ 時計台はむしろ大通西2の中央付近へ移設。南向で大通側はオープンスペース、北1側は植樹をして人工樹林を整備。これはどうでしょうか？

個人的には、ありだと思います！

時計台が4街区の中心にある道庁赤れんが庁舎のような場所にあるなら話は別ですけど、
過去にあんな隅っこに移転させておきながら、
いまさら景観の話を出してきて、移転や向きの変更も検討しないなんて、
ずいぶんと勝手な話をしているなと空いた口が塞がらないというのが正直なところです。

Kitakumin さん

＞ 民間事業者の提案に任せているというか、セットバックについてもその内容が形骸化されていて実際の効果には疑問が残る・・・
＞ などの印象を私も持ちました。

壁面後退する意図が何も論じられていないというのが一番の問題だと思っています。
言わなくても分るだろうということなのでしょうけども、
高さ60ｍを超える部分で12ｍの壁面後退することで、時計台の「どういう部分」に「どういう効果」があるのかが全く論じられていません。
たとえば、5ｍならこうだが、10ｍでもこうなので、12ｍに定めたというような説明もありません。

本当に時計台の景観や、観光スポットとしてアピールしていくならば、
りべでさんのような大胆なプランもきちんと「検討」すべきだとつくづく思います。

ただ、以前から申していますように、
札幌都心部で150ｍ、170ｍのような高層ビル計画はそうそう出てくるものではありませんし、
やる気がある再開発なら、容積緩和してあげればいいと思います。
景観アドバイス部会があるのですから、
論理上、景観を破壊するような大型再開発などできないです。
駅前通北地区地区計画もビルオーナーらが56ｍ（60ｍ）で提案したわけですが、結果的に条件付きで80ｍに緩和しました。

乱暴な考えかもですが、
いつも思います、都心なのですから初めから100ｍ以下の高度限度なんて定めなければいいのにと。

今回の時計台周辺地区計画の議事録を見ていると、
札幌では歌舞伎座タワーのようなビルは建つことは未来永劫なさそうですね・・・・

管理人さん

> 時計台の「どういう部分」に「どういう効果」があるのかが全く論じられていません。
たとえば、5ｍならこうだが、10ｍでもこうなので、12ｍに定めたというような説明もありません。

根拠の説明を受けずに審議が進んでいくのも、Kitakumin さんがおっしゃる形骸化なのではないかと思おます。

> 都心なのですから初めから100ｍ以下の高度限度なんて定めなければいいのにと。

駅前通北地区も56ｍに制限を求めながら、自らの都合で80ｍへ緩和する変更が行われましたが、これもとても無駄な作業ですよね。
札幌市も容積緩和の具体例をまとめているのだから、高さ無制限地区においては高さは関係なくしたらいいと思います。
管理人さんがおっしゃる通り景観アドバイス部会があるのですから、そこで歯止めできますね。

> 札幌では歌舞伎座タワーのようなビルは建つことは未来永劫なさそうですね

なさそうですね。
なぜ時計台の周囲に高いビルがあるとダメなのかの根拠も議論されていないので、言いなりになっているだけに見えてしまいます。札幌市には歌舞伎座多和のような新しい考え、過去と現代の調和という考えができないのでしょうね。

管理人さんとりでべさんのご意見を踏まえて、議事録の札幌市の説明を再度読んでみました。
今回の計画案は都市計画提案制度に基づくものであり、その流れに沿って進められてきたようです。
経緯を確認しますと、
平成30年に時計台周辺まちづくり勉強会を発足
令和２年度に時計台周辺まちづくりガイドライン策定
令和４年に時計台周辺まちづくり協議会を発足
令和５年に地区まちづくりルールを策定（札幌市認定R5.7）
今回、令和５年（ルール策定と同時）に地区計画を提案
となっています。

R2年度のガイドラインを探したのですが、驚いたことに検索しても見つけることができませんでした。なお、このガイドラインは認定されたものではありません。
協議会は今年7/19に、まちづくりルールは今年7/24に札幌市の認定を受けたようです。
https://www.city.sapporo.jp/kikaku/downtown/project/suishinyoko.html
認定を受けたまちづくりルールは公表されていました。
https://www.city.sapporo.jp/kikaku/downtown/project/documents/tokeidaichikumatidukuri.pdf

なお、議事録の市の説明を読みますと、「ガイドラインの実現を推進することにより、時計台を中心とした魅力ある都心空間の創出を図る」ことが「地区計画の目標」となっています。
そして、今回議論されていない部分については、ガイドラインやルールに基づいているような説明がなされています。
一体、ガイドラインはどんな内容なのでしょうか。

時計台の移設を行わないことについては、協議会に対して「議決事項だからこの位置から変更しない」ことを与条件として地区計画を提案させていたのでは、と勘繰ってしまいます。
議決事項ですので、与条件とするのは理解できなくもないのですが、今回の議事録の中でも「移設を検討しないのか」の質問に対し、「議決事項」を理由として突っぱねています。
議決事項であっても、変更する議決を行えば変更は可能だと思うのですが、それよりも一連の経緯を見てみますと、ガイドラインやルールや地区計画案が現位置を前提としているため、
位置変更など今更できるはずがない、というのが本当の理由なのではないでしょうか。
一方、時計台の向きを変えないことは協議会の意向かはわかりませんし、説明の中で札幌市が根拠もなくそう言っているだけのようにも見えました。

この提案制度を活用するメリットはもちろんあるとは思うのですが、誰のお墨付きももらっていないガイドラインが上位計画であるかのように扱われて、議論の余地すらなくなし崩し的に重要事項が決定されてしまうというリスクがあるように感じました。
地権者にとって望ましい再開発が実現しやすいのかもしれませんが、本当にこのまま運用して大丈夫なのでしょうか。

令和５年度第３回都計審で審議されていました。
https://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/documents/gijiroku123.pdf#page=27
壁面の後退距離の説明がありましたが、後退の目的と距離が述べられているだけで、それが妥当かどうかは読んでいてもわかりませんでした。
手続きの在り方や札幌市の関与などについて、複数の委員から質問がありましたが、札幌市は支援・手伝い・伴走という形で関わり、地域が定めたまちづくりルールを札幌市は認定する、という立場のようです。
ある委員は、「関係する地域や地権者の意見だけではなく、市民のシンボルですから、何よりも市民の合意が必要」「市民のふるさと意識の象徴として愛されてきた建物ですので、この計画も、市民の合意の下、市民にとって誇れる計画にすべき」と言って反対を表明されていました。
一部の委員だけかもしれませんが、この計画が地域や地権者の意見主体で作られたものであり、これまで審議会に諮られることなく、市民の知らないところで、市民の声を聞くことなく進めてきたことに違和感を感じている様子もうかがえました。

都市計画提案制度がそもそもあまり良くない制度だと思っているのですが、
使い方を誤ると、市民の意見が完全にないがしろにされてしまう恐れがある制度だと感じました。
時計台周辺で用いたことで時計台および周辺のまちづくりについては地権者の意向のみが反映されてしまいました。
時計台はガッカリ名所から変わることはなさそうです。

＞ 壁面の後退距離の説明がありましたが、後退の目的と距離が述べられているだけで、それが妥当かどうかは読んでいてもわかりませんでした。

日本では景観について、確たる指標もなく、幼い頃から学んでいない分野であり、個人の主観により指標が大きく変わるものなんです。
個人的に3Dでシミュレーションすることが多いのですが、
あくまで3D上の「絵」では1ｍのセットバック、3ｍのセットバックでは違いはほぼありません。
例えば、セットバックがなくても北海道ではほぼ見られない竹垣なら圧迫感が和らぎますし、
透明度の高いガラスで建物の奥がよく見えることでも圧迫感が和らぎます。

「絵」でさえこれぐらいの違いがありので、
さらに匂い、風の流れなど、現場では五感にっても感じ方が大きく変わります。

85ｍに抑えて5ｍのセットバックなら、130ｍにして8ｍのセットバックをすると、
誰もが圧迫感が和らぐでしょうが、
札幌は冬季間に雪が積もりますので、そのセットバックしたスペースが雪捨が積もるだけの空間になってしまうのは逆に景観を乱すだけだと感じます。
Kitakuminさんがおっしゃるように、セットバックの数値の根拠が知りたいところですね。

＞ 都市計画提案制度がそもそもあまり良くない制度だと思っているのですが、
＞ 使い方を誤ると、市民の意見が完全にないがしろにされてしまう恐れがある制度だと感じました。

優良な提案もあるとは思いますが、
基本としては地権者や地域住民の言ったもの勝ちの制度だと感じています。
札幌市がお金をかけて歩道を広げればセットバックなんて必要ないわけです。
都心全域にそれをするのは当然無理ですので、道庁周辺、時計台周辺だけでもいいでしょう。

地区計画の理由に「景観を守るため」が理由になることが多いのですが、
それだけの価値があるのか、市民の意見はどうなのかという観点が完全に抜け落ちていると思います。
「都市計画縦覧では意見はありませんでしたと」という常套句がありますが、
札幌市民のうち、いったいどれだけの市民が都市計画縦覧を行っていることを知っているのでしょうか。
例えば、ランダムに選定した1000人に書類を送付して、
意見を収集するといった対応が必要だと感じています。